Ce este sufletul!

[Krautrock]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Ce-i drept din punct de vedere practic, în aparență nu ne-ar ajuta la nimic să știm dacă sufletul este sau nu o entitate ce ar putea ființa independent de corp, decât de dragul de a mai adăuga niște pagini de controverse acestui topic. Totuși, implicațiile devin mult mai serioase când ne gândim că spiritismul, mai ales în variantele mult mai periculoase ce îmbracă haina creștină și paradoxal chiar cea [pseudo]științifică acaparează tot mai mult teren.

Dumneavoastra chiar credeti in spiritism? Haideti sa fim seriosi! Cat despre pericol, mai degraba cred ca marele pericol e ca tot mai multa lume sa dea importanta unei asemenea aberatii precum spiritismul si, in loc sa progresam intr-adevar in cunoasterea realitatii, sa ne intoarcem intr-un Ev Mediu in care oamenii cu mintea limpede sunt priviti ca niste infractori. Pericolul spiritismului si tuturor "stiintelor" acestea oculte e ca ne intorc inapoi cu cel putin o mie de ani.

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Imaginea această holistică a ființei umane reiese din întreaga Scriptură, atât a VT cât și a NT.

Avand in vedere ca sunteti de confesiune adventista va inteleg punctul de vedere. Pe de alta parte insa, crestinismul nu e doar produsul Bibliei, ci si al unei intregi traditii de gandire europene pentru care sufletul si trupul reprezinta entitati separabile. Gandirea lui Platon nu a ramas fara urmari in conturarea imaginii crestine despre suflet. Iar daca imi veti spune ca Platon e un filosof pagan, asta nu schimba cu nimic datele problemei. Crestinismul ramane un amalgam de conceptii despre realitate, unele mai vechi, altele mai noi. Ca mai tarziu unii s-au gandit sa elimine din crestinism tot ceea ce nu isi are sursa directa in Biblie, asta e o alta problema. Ca mai tarziu unii s-au gandit sa apropie crestinismul mai mult de spiritul Vechiului Testament e si aceasta o alta problema. Am impresia ca orice incercare de renuntare la asa numitele "inovatii" a introdus in mod paradoxal alte inovatii si nu cred ca exista in lumea asta nicio confesiune crestina care sa nu fi introdus ceva nou in ecuatia crestinismului pentru ca mai apoi sa dea dovada de un conservatorism atroce justificat prin apelul la o traditie straveche. Chiar si cultele nou aparute isi au traditia lor, fie ca recunosc, fie ca nu. Asadar nimic nou sub soare.

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Mai mult, corpul făcut din ţărână împreună cu suflarea de viaţă (spiritul) primită, formează sufletul viu. Atunci când spiritul e cerut înapoi de Dumnezeu, sufletul nu mai există, pentru că sufletul este omul.

Vedeti, asta e o traditie la care nici adventismul nu a reusit sa renunte: corp facut din tarana, suflet (sau spirit) ce se intoarce la Dumnezeu etc. Am inlocuit sufletul cu spiritul si l-am facut sa se contopeasca cu marele Brahma, - pentru ca nu-i asa? - "atman este Brahman".

Nu cred ca intr-o asemenea conceptie se afla cheia problemei. Nu contest rolul explicativ pe care l-a avut religia in vremurile indepartate, dar intre timp am inventat un instrument de cunoastere mult mai eficient: stiinta.

În prealabil postat de AlinB

Asa e, se spala de responsabilitati spunand ca "dracu" a facut si a dres.

N-as zice ca ortodocsii nu se spala si ei. Credinta intr-un spirit al raului exista si in ortodoxie cu consecinte asemanatoare. Foarte putini isi asuma atat vina cat si tentatiile.

În prealabil postat de AlinB

"Scriptura trebuie tălmăcită de ea însăs™i"

Asta e impotriva a ceea ce scrie in Scriptura.

Domnule AlinB, unde scrie in scriptura ca scriptura nu trebuie talmacita de ea insasi? Cred ca nicaieri. Si stiti de ce? Deoarece dusa la extrem, ideea ca scriptura se talmaceste singura e o aberatie. Ceva nu poate fi talmacit decat pe baza a altceva, iar aceasta e o regula fundamentala a hermeneuticii. De exemplu, nu cred ca putem intelege Biblia fara sa facem apel la alte texte sau, daca e posibil, la arheologie. Nu zic, exista situatii in care unele parti din Biblie pot fi intelese pe baza altor parti ale Bibliei, insa ajungem la un moment dat la situatia in care un anumit element al textului nu poate fi priceput decat daca recurgem la un alt text. Cel mult "sola scriptura" functioneaza pana la un anumit nivel, dincolo de care trebuie sa abandonam acest principiu deoarece nu mai prezinta nicio utilitate. Dar pana la urma tot ceea ce sciu aici e off-topic, deoarece adevarata problema e "ce este sufletul" si nu ce este sufletul in conceptia biblica, sau cum se interpreteaza un text, fie el chiar si Biblia. Sau ma insel? Inseamna ca titlul topicului nu a fost bine ales.

În prealabil postat de AlinB

O politete formala nu e greu sa simulezi, intr-o lume glaciala asta poate fi confundata cu o trasatura fundamentala de caracter.

Un vechi proverb chinez spune ca in momentul in care dispare politetea, dispare orice urma de civilizatie. Asa ca e bine sa fim politicosi, chiar si atunci cand nu suntem de acord cu ceea ce cred ceilalti.

[AlinB]

N-as zice ca ortodocsii nu se spala si ei. Credinta intr-un spirit al raului exista si in ortodoxie cu consecinte asemanatoare. Foarte putini isi asuma atat vina cat si tentatiile.

Fara indoiala ca exista si un spirit al raului, dar nu incalca liberul arbitru al omului.

Dar sa-l faci vinovate de toate si tot, inclusiv cand ai luat tu insuti niste decizii proaste sau ai o atitudine proasta, este ipocrizie sau mai rau.

Adica tu sa ai fata de copii o mentalitate de genul "apa paie si bataie" si cand vezi ca fug nepotii de tine sa zici ca "li s-au facut vraji" sau la mijloc e "necuratul" e aberant - e o mentalitata vecina cu boala psihica.

Un vechi proverb chinez spune ca in momentul in care dispare politetea, dispare orice urma de civilizatie. Asa ca e bine sa fim politicosi, chiar si atunci cand nu suntem de acord cu ceea ce cred ceilalti.

Atat timp cat politetea e reala, nu formala.
Buna si aia formala, decat deloc, dar multi sunt indusi in eroare de ea :)

[Krautrock]

În prealabil postat de AlinB

Atat timp cat politetea e reala, nu formala.

Politetea e intotdeauna formala, deoarece e data de reguli. Respectul e real. Macar regulile sa le respectam. La asta ma refeream.

În prealabil postat de AlinB

Stiinta n-a eludat inca problematica pusa de creier (si nu doar) si tu vrei sa ajunga la suflet?

Cunoasteti vreun alt domeniu care a reusit sa explice deja ce e sufletul? Ma indoiesc. Asa ca neavand altceva la indemana, ne multumim cu stiinta.

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Aveți dreptate, creștinismul actual are la bază (ori mai corect, e vorba de suprastructură) concepția aceasta platoniană, concepție îmbrățișată de majoritatea părinților bisericești ai primelor secole. Însă dualismul trup-suflet nu a făcut niciodată parte din antropologia biblică, respectiv din credința inițială a evreilor și creștinilor.

Dupa parerea mea antropologia biblica nici macar nu-si pune problema daca exista un suflet separat de trup sau nu. Chiar si pilda despre invierea lui Lazar nu ne indica foarte clar daca exista un suflet ce a parasit, cu ocazia mortii, trupul acestui personaj biblic, iar daca l-a parasit, unde anume a stat pana la invierea acestuia, iar daca a disparut de tot, cum anume a reaparut intact cu toate gandurile si amintirile personajului. Povestea ne indica doar faptul ca exista un trup care va fi ulterior inviat. Cum anume, habar n-avem.

In mod analog, in scena crucificarii dintr-una din evanghelii unul dintre talhari primeste promisiunea ca a doua zi se va afla in rai? Sub ce forma, nu stim. Putem doar sa ne dam cu presupusul. Un lucru e clar, anume ca trupul sau va fi inmormantat, altfel ne-am afla in situatia incredibila ca personajul sa urce la cer cu sandale cu tot intr-un mod asemanator lui Mahomed care s-a urcat la cer calare pe calul sau.

Asadar, daca Biblia nu explica aceasta chestiune, ce puteau sa faca primii scriitori bisericesti decat sa utilizeze paradigma explicativa a epocii lor, adica platonismul?

Eu cred ca daca incercati o explicatie biblica a sufletului, va pierdeti in sofisticarii. Dar s-ar putea sa ma insel si biblia sa contina totusi o indicatie ca nu exista suflet. Oricum, prezenta raiului in Biblie incurca treburile, deoarece va trebui sa lamuriti din ce e formata populatia raiului. Ba, se pare ca si evreii credeau intr-un fel de taram al mortilor, astfel incat ideea de "suflare de viata" ce apare in Geneza sa necesite fie o interpretare simbolica, fie sa considerati ca populatia "seol-ului" e constituita dintr-un soi de "umbre" ale oamenilor, ceea ce nu e departe de ideea de "suflet". Daca vreti sa intelegeti cum apare ideea de suflet in Biblie, merita sa faceti acest exercitiu. Daca insa va intereseaza daca exista sau nu un suflet si cum stau de fapt lucrurile in realitate, consider acest exercitiu ca fiind complet inutil.

Mai zic un lucru si gata. Biblia e un text. Iar orice text finit e un text incomplet, in sensul ca realitatea asa cum e redata de el e incompleta. Sa va dau un exemplu in care voi porni de la un text mai simplu astfel incat sa intelegem mai usor lucrurile. Sa luam basmul Scufita Rosie cules de Charles Perrault. E un text fictional, dar aceasta nu ne impiedica deloc sa pricepem chestiunea. Intrebare: ce grupa sanguina avea personajul Scufita Rosie? Nu-i asa ca e o intrebare lipsita de sens? Textul nu ne spune nimic legat de acest aspect. In ce fel de padure l-a intalnit Scufita Rosie pe lup? De fag sau de stejar? Din nou o intrebare la care nu putem da un raspuns deoarece ea se refera la un aspect la care textul nu se refera deloc. Iar acum sa luam Biblia. Ce ne spune ea despre Akhenaton? Nimic. Dar despre Tarquinius Superbus? Nimic. Dar despre quasari? Nimic. Dar despre locul unde se afla acum Chivotul Legii? Probabil nimic. Am putea sa enumeram un milion de lucruri despre care Biblia nu vorbeste deloc. Nu e posibil oare ca ea sa nu ne spuna nimic despre cum e sufletul, sau macar daca el exista?

Desigur, orice text poate fi fortat sa spuna aproape orice. Sa luam iar Scufita Rosie. Nu vi se pare ca basmul acesta ne vorbeste despre o Biserica a Binelui care trecand prin aceasta padure lumeasca s-a confruntat cu Puterile Raului care la un moment dat se parea ca au invins-o, dar a venit in lume cineva care a ridicat-o din nou in slava, drept dovada ca Binele si Credinta nu pot fi biruite de Portile Raului. Nu vi se pare ca interpretarea suna familiar? O grupare religioasa care ar considera ca orice text, fie si un basm se refera la ea, ar putea folosi orice text pentru a-si justifica doctrina, poate chiar si o carte de bucate. Insa n-ar reusi decat sa forteze interpretarile. Si acum va intreb: Ati putea forta Biblia sa spuna o poveste pe care ati dori sa o spuna? Nu cred ca ar fi prea greu. Daca negam caracterul incomplet al lumii textului, calea ne e deschisa in orice directie.

Apropo, unii au cautat in Biblie, mai precis in Apocalipsa, profetii ale evenimentelor de la 11 septembrie 2001. Prostii si aberatii!

[AlinB]

În prealabil postat de Krautrock

Nu cred ca intr-o asemenea conceptie se afla cheia problemei. Nu contest rolul explicativ pe care l-a avut religia in vremurile indepartate, dar intre timp am inventat un instrument de cunoastere mult mai eficient: stiinta.

Stiinta n-a eludat inca problematica pusa de creier (si nu doar) si tu vrei sa ajunga la suflet?

[centesimusvicesimusoctavus]

În prealabil postat de Krautrock

Dumneavoastra chiar credeti in spiritism?

Din moment ce nu cred într-o entitate de sine conștientă separată de trup și de spirite ale morților ce ar putea lua legătura cu oamenii vii, înseamnă că nu cred așa ceva. Cred însă că aceste concepții spiritiste ne-ar putea depărta de influența bună a Duhului lui Dumnezeu și ar duce ușor ușor la acceptarea învățăturilor demonice și reîntoarcerea Evului Mediu întunecat în conștiința creștinilor - așa cum bine ați sesizat.

În prealabil postat de Krautrock

Avand in vedere ca sunteti de confesiune adventista va inteleg punctul de vedere. Pe de alta parte insa, crestinismul nu e doar produsul Bibliei, ci si al unei intregi traditii de gandire europene pentru care sufletul si trupul reprezinta entitati separabile.

Aveți dreptate, creștinismul actual are la bază (ori mai corect, e vorba de suprastructură) concepția aceasta platoniană, concepție îmbrățișată de majoritatea părinților bisericești ai primelor secole. Însă dualismul trup-suflet nu a făcut niciodată parte din antropologia biblică, respectiv din credința inițială a evreilor și creștinilor. Că sufletul ar fi o enitate conștientă ce se separă de trup la momentul morții continuîndu-și ”viața” în altă sferă, înainte de învierea operată de Dumnezeu nu se regăsește nicăieri în Scripturi. Biblia e suficient de clară aici: răsplătirea vieții veșnice (respectiv, pedeapsa pentru cei răi) nu are loc înainte de o judecată și de o înviere. Concepțiile spiritualiste legate de avatarurile sufletului prin diverse ”vămi” vizitat fiind de tot felul de ființe horror, aparțin doar de Nesfintele Tradiții moștenite din mitologia greacă.

În prealabil postat de Krautrock

Asa ca e bine sa fim politicosi, chiar si atunci cand nu suntem de acord cu ceea ce cred ceilalti.

Nu știu ce confesiune împărtășiți, dar pentru asta vă apreciez și cred că atitudinea poate servi ca model de adevărată toleranță și îngăduință creștină. Doamne ajută!

[AlinB]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Cred însă că aceste concepții spiritiste ne-ar putea depărta de influența bună a Duhului lui Dumnezeu și ar duce ușor ușor la acceptarea învățăturilor demonice și reîntoarcerea Evului Mediu întunecat în conștiința creștinilor - așa cum bine ați sesizat.

Voi sunteti exponentii evului mediu intunecat in materie de credinta crestina :)

Voi negati moartea si invierea lui Hristos prin conceptiile voastre auristice.

Daca Hristos n-a murit pentru voi, pentru ca nu intra in definitia care voi o dati mortii, e clar - voi nu aveti mantuire.

Aveți dreptate, creștinismul actual are la bază (ori mai corect, e vorba de suprastructură) concepția aceasta platoniană, concepție îmbrățișată de majoritatea părinților bisericești ai primelor secole.

Însă dualismul trup-suflet nu a făcut niciodată parte din antropologia biblică, respectiv din credința inițială a evreilor și creștinilor.

Aha, deci marii scriitori bisericesti au imbratisat credinta asta, dar crestinul de rand avea o conceptie diferita.

Trebuie o doza semnificativa de prostie ca sa scrii asa ceva.

Sau poate poti sa o sprijini cu dovezi...

Că sufletul ar fi o enitate conștientă ce se separă de trup la momentul morții continuîndu-și ”viața” în altă sferă, înainte de învierea operată de Dumnezeu nu se regăsește nicăieri în Scripturi. Biblia e suficient de clară aici: răsplătirea vieții veșnice (respectiv, pedeapsa pentru cei răi) nu are loc înainte de o judecată și de o înviere.

Se regaseste, avem parabola cu saracul Lazar, dar cand esti indoctrinat ca adventist, normal ca nu vezi decat ce vrei sa vezi gaseste pastorul o tumba ideologica ca albul sa devina negru si negrul sa devina alb.

Cum scrie si alb pe negru ca lui Petru i s-a spus sa manine din orice animal, peste fosta lege iudaica cu animale curate/necurate, dar "biblia care se interpreteaza pe sine" a gasit o talmacire de tzepari care sa mearga impotriva evidentei.

Ca binenteles. aptul ca Adam si Eva ar fi tinut Sabatul in Rai nu se regaseste, dar pentru ca a spus-o Ellen White, pentru voi exista.

Nu exista nici faptul ca primii crestini (sau urmatorii) ar fi platit zeciuiala, dar foamea de bani a maimarilor adventisti a bagat si asta in Biblie.

[florin.oltean75]

Ceea ce este cu adevarat important nu este stabilirea daca sufletul exista sau nu independent de trup, ci cultivarea virtutilor crestine fundamentale.

Daca acestea pot fi cultivate crezand ca sufletul nu poate subzista separat de trup atunci nu exista nicio problema de fond.

Daca pot fi cultivate crezand ca sufletul poate subzista separat de trup, de asemenea, nu exista o problema reala.

A incrimina orice alternativa la propriul tau mod de a gandi, de a crede este contraproductiv. Inima aproapelui este infinit mai valoroasa decat orice crede el, orice ar face, orice ar spune. O asemenea atitudine care pune mai presus doctrina decat aproapele, inchide usile inimii, lovind in insasi esenta fibrei crestine, dragostea neconditionata.

Dragostea crestina ar trebui sa imbratiseze fiecare faptura, fiecare persoana, indiferent de ce crede sau cum se manifesta. O asemenea dragoste insa in mod necesar are nevoie de o intelepciune profunda care razbate dincolo de apele tulburi ale patimilor.

[Demetrius]

În prealabil postat de florin.oltean75

Ceea ce este cu adevarat important nu este stabilirea daca sufletul exista sau nu independent de trup, ci cultivarea virtutilor crestine fundamentale.

Daca acestea pot fi cultivate crezand ca sufletul nu poate subzista separat de trup atunci nu exista nicio problema de fond.

Daca pot fi cultivate crezand ca sufletul poate subzista separat de trup, de asemenea, nu exista o problema reala.

A incrimina orice alternativa la propriul tau mod de a gandi, de a crede este contraproductiv. Inima aproapelui este infinit mai valoroasa decat orice crede el, orice ar face, orice ar spune. O asemenea atitudine care pune mai presus doctrina decat aproapele, inchide usile inimii, lovind in insasi esenta fibrei crestine, dragostea neconditionata.

Dragostea crestina ar trebui sa imbratiseze fiecare faptura, fiecare persoana, indiferent de ce crede sau cum se manifesta. O asemenea dragoste insa in mod necesar are nevoie de o intelepciune profunda care razbate dincolo de apele tulburi ale patimilor.

Intr-adevar.

[flying]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

... dar pentru asta vă apreciez și cred că atitudinea poate servi ca model de adevărată toleranță și îngăduință creștină. Doamne ajută!

Cine s-a gasit sa vorbeasca de toleranta si ingaduinta...crestina.Pai tu intri pe un forum ortodox si ne spui ca miile de sfinti sunt prosti ,noi suntem prosti si tu ai venit sa ne luminezi ,iar noi... in loc sa-ti cerem adresa unde ai beserica sectanta sa ne inscriem grabnic pentru a plati zeciuiala,iti spunem sa faci un control medical?Asta nu-i toleranta ? Noi incercam sa te ajutam cum putem...dar trebuie sa te straduiesti si tu putin.Da?

Nu stiu daca e una si aceeasi persoana(sau organizatie) centesimusvicesimusoctavus si florin.oltean75 dar exista multe similitudini intre cele 2 personajii.
Se cred niste "alesi" ,care prezinta un adevar strain de ortodoxie .Ei au venit sa ne salveze,sa ne lumineze.Ce 2000 de ani de ortodoxie ,ce scrierile Sf. Parinti...nu,niste anonimi de pe net ne prezinta adevarul .
Eu as cam crede ca in spatele personajiilor sunt niste organizatii ..ca sunt prea persistenti.Chiar si unul cu probleme la mansarda sta un an ,sta doi...dar cand e vorba de asa multi ani,deja incepi sa te intrebi...si sa apreciezi si mai mult ortodoxia.

[centesimusvicesimusoctavus]

Domnilor, chiar nu aveți nimic de zis la subiectul topicului? V-ați vărsat veninul, v-ați răcorit, acum puteți contribui constructiv cu ceva? În definitiv, e un forum de discuții și chiar dacă e ortodox, consider că poate ieși ceva bun din împărtășirea unor idei. Dacă doriți... dacă nu eu v-am salutat! :)