Ei m-au mintit toata viata

[flying]

În prealabil postat de Krautrock

...nu vad de ce un crestin ar intelege mai bine Biblia decat un ateu.

...daca un crestin n-ar intelege mai bine Biblia decat un ateu,atunci ar fi ateu...

În prealabil postat de Krautrock

cred ca unele atitudini cum ar fi fanatismul sau antiintelectualismul isi au sursa intr-o interpretare eronata a Bibliei

...si din faptul ca fanatismul si antiintelectualismul isi au sursa in interpretarea eronata rezulta ca ateismul da o interpretare corecta? Nu vad nici o logica in ce spui.

In Biblie scrie: < Zis-a cel nebun întru inima sa: "Nu este Dumnezeu!" > Tu cum interpretezi aceste versete?

[Krautrock]

În prealabil postat de flying

...daca un crestin n-ar intelege mai bine Biblia decat un ateu,atunci ar fi ateu...

Asta nu e sigur. Credinta nu isi are de regula sursa in lectura Bibliei ci in procesul de fixare a convingerii rezultat in urma interactiunii cu alti credinciosi. Prima intrebare rationala pe care ar fi firesc sa si-o puna cineva dupa ce a citit Biblia e daca intamplarile relatate acolo sunt adevarate sau reprezinta simple legende. Faptul ca in Biblie scrie ca ele sunt adevarate nu reprezinta un criteriu al adevarului pentru ca altfel riscam sa intram in celebrul cerc vicios:

1. Biblia e adevarata pentru ca asa scrie acolo;
2. Ceea ce scrie in Biblie e adevarat pentru ca Biblia e adevarata.

Nu spun ca n-ar fi unii care neobservand acest cerc vicios devin convinsi in urma citirii Bibliei ca ea e adevarata si deci incep sa creada. Numai ca de obicei asupra lor actioneaza si alte forte decat simpla putere a textului. Exista si situatia opusa in care unii care n-au citit Biblia ajung sa creada. Daca ati vazut vreodata copii care merg la biserica intelegeti la ce ma refer.

Asa ca ma intreb: ce legatura are credinta cu competentele de interpretare ale omului? Protestantii au nascocit un principiu de interpretare pe care l-au numit "sola scriptura" crezand ca citind Biblia oricine e capabil sa o inteleaga, deoarece lumina cunoasterii vine din interiorul sufletului si deci nu e nevoie de autoritatea unei Biserici pentru a o interpreta. E o prostie formidabila. Unora le lipseste pur si simplu competenta de lectura necesara pentru a interpreta textul si basta! Poti sa crezi cat vrei ca tot nu faci nimic.

Ortodocsii, pe de alta parte, cred ca individul trebuie sa asculte cuminte de interpretarea Bisericii, deoarece aceasta este ghidata de Duhul Sfant. Desigur, nu sunt singurii care cred acest lucru si de multe ori si in bisericile protestante principiul acesta functioneaza anuland de fapt sola scriptura, chiar daca nimeni nu are curajul sa marturiseasca acest fapt. Dar sa revin la ortodocsi. Daca sunt ortodox, atunci cand citesc Biblia si in mintea mea apare o idee care vine in contradictie cu scrierile sfintilor parinti, sau altfel zis cu Sfanta Traditie, trebuie sa trag un semnal de alarma si sa ma opresc, altfel risc sa devin eretic. Voi accepta interpretarea oficiala si voi spera ca la un moment dat Duhul Sfant sa ma ilumineze. Ce se intampla insa daca pun la indoiala anumite idei fundamentale ale ortodoxiei pentru ca nu gasesc o lamurire in Biblie, iar Sfanta Traditie mi se pare ca nu e suficient de clara? Atunci e jale, deoarece pe de o parte Biblia nu ma ajuta cu nimic, deoarece nu pot s-o folosesc singur, iar pe de alta parte nu mai sunt deloc sigur ca Duhul Sfant sau Biserica ma pot ajuta. N-am decat sa raman cu neintelegerea si nelamuririle mele si sa accept ca versiunea oficiala e corecta, chiar daca nu imi dau seama in ce sens e corecta.

Poti deci foarte bine sa crezi, dar sa nu pricepi deloc anumite lucruri. Daca nu pricepi nu devii neaparat ateu.

În prealabil postat de flying

...si din faptul ca fanatismul si antiintelectualismul isi au sursa in interpretarea eronata rezulta ca ateismul da o interpretare corecta? Nu vad nici o logica in ce spui.

Nu rezulta deloc asa ceva. Rezulta doar ca fanaticii si cei care cred ca e mai bine sa nu cunosti altceva decat ceea ce ai voie sa cunosti au comportamentul pe care il au pentru ca iau Biblia ca pe o carte de bucate.

În prealabil postat de flying

In Biblie scrie: < Zis-a cel nebun întru inima sa: "Nu este Dumnezeu!" > Tu cum interpretezi aceste versete?

Eu nu interpretez de obicei versete, ci carti. Versetul pe care mi l-ati dat spre a-l face harakiri e din Psalmul 52, si fiind dintr-un psalm consider necesar sa il judec mai intai in contextul acestui psalm, iar apoi cum e si normal sa-l pun in relatie cu alte idei din Vechiului Testament. In Septuaginta el suna in felul urmator: εἶπεν ἄφρων ἐν καρδίᾳ αὐτοῦ οὐκ ἔστιν θεός, adica "a zis (cel) lipsit de gandire (sau ratiune) intru inima sa ca nu este Dumnezeu". Nici nu e nevoie sa citim cu prea multa atentie acest psalm pentru a ne da seama ca el ne vorbeste despre robia lui Israel. Ce robie? Ar putea fi oricare: cea egipteana, pentru care, apropo, nu avem nicio dovada, nici arheologica, nici scrisa in afara de Biblie. Ar putea fi robia asiriana la care a fost supus regatul Israel sau cea babiloneana la care a fost supus regatul Iuda, dar imi veti reprosa ca psalmul a fost scris in vremea lui David, despre care iar nu avem nicio dovada in afara de Biblie. Eu zic ca e vorba de robia asiriana sau babiloneana si ca psalmul e scris mult mai tarziu decat credeti dumneavoastra, iar el contine de asemenea o referire indirecta la robia in Egipt ca element arhetipal al culturii ebraice tarzii. De ce robia babiloneana? Ganditi-va la un alt psalm care ne spune: "La râul Babilonului, acolo am şezut şi am plâns, când ne-am adus aminte de Sion." Dar sa revenim la psalmul 52. El ne ofera o o explicatie pentru faptul ca evreii sunt, dupa cum spune textul, "robiti", iar explicatia este ca "toti s-au abatut", la care textul detaliaza spunand ca "pe Domnul nu l-au chemat", adica altfel spus, l-au ignorat, nu au tinut seama de el, iar Domnul privind din cer il cauta in zadar pe "cel ce caută pe Dumnezeu". Intrebarea pe care o pune autorul psalmului in final "cine va da din Sion mântuirea lui Israel?" e o intrebare retorica. Raspunsul e desigur Dumnezeu. Prin urmare nebun (sau orb) e cel ce crede ca se poate salva singur. Si de asemenea nebun e cel ce isi pierde speranta ca va fi salvat. Important e ca poporul ales sa persiste in a-l cauta pe Dumnezeu, chiar daca in aparenta zeii invingatorilor sunt mai puternici, si chiar daca Iahweh da deocamdata impresia ca nici n-ar exista. Omul cu ratiune va intelege ca salvarea va veni la momentul potrivit de la acest Dumnezeu care pe moment pare ca s-a intors de la poporul sau.

Sunteti satisfacut de interpretarea pe care am dat-o acestui verset? Daca nu, cautati alta mai buna.

[Lancelot]

În prealabil postat de Krautrock

A
Ortodocsii, pe de alta parte, cred ca individul trebuie sa asculte cuminte de interpretarea Bisericii, deoarece aceasta este ghidata de Duhul Sfant. Desigur, nu sunt singurii care cred acest lucru si de multe ori si in bisericile protestante principiul acesta functioneaza anuland de fapt sola scriptura, chiar daca nimeni nu are curajul sa marturiseasca acest fapt. Dar sa revin la ortodocsi. Daca sunt ortodox, atunci cand citesc Biblia si in mintea mea apare o idee care vine in contradictie cu scrierile sfintilor parinti, sau altfel zis cu Sfanta Traditie, trebuie sa trag un semnal de alarma si sa ma opresc, altfel risc sa devin eretic. Voi accepta interpretarea oficiala si voi spera ca la un moment dat Duhul Sfant sa ma ilumineze. Ce se intampla insa daca pun la indoiala anumite idei fundamentale ale ortodoxiei pentru ca nu gasesc o lamurire in Biblie, iar Sfanta Traditie mi se pare ca nu e suficient de clara? Atunci e jale, deoarece pe de o parte Biblia nu ma ajuta cu nimic, deoarece nu pot s-o folosesc singur, iar pe de alta parte nu mai sunt deloc sigur ca Duhul Sfant sau Biserica ma pot ajuta. N-am decat sa raman cu neintelegerea si nelamuririle mele si sa accept ca versiunea oficiala e corecta, chiar daca nu imi dau seama in ce sens e corecta.

am impresia ca vrei sa "combati" numai cu persoane bine cunoscatoare, cu invatatura, cum spunea careva.

insa avem o problema, eu, ca simplu mirean fara invatatura, cred ca dimpotriva, e bine sa pui la indoiala, sa pui si sa-ti pui intrebari. mai mult decat atat, cred ca chiar ceea ce citim in biblie ne indeamna sa facem asta, eu nu cred ca lui Hristos ii plac nici fanaticii, nici habotnicii si nu cred ca-i plac astia, atat de multi, care vad in tot ceea ce ne inconjoara amestecul Lui, de ce i-ar placea astia? sigur, suntem cu totii egali, dar in niciun caz nu-i plac astfel de indivizi. cred ca trebuie sa fim sinceri si ca e normal si bine sa ne punem intrebari.

in ceea ce priveste respectul fata de ierarhie, pai asta e ceva obligatoriu si e firesc sa fie asa, altfel biserica crestina nu ar fi rezistat. aici discutia nu-si are rostul, chiar din perspectiva laica biserica, ca institutie, nu ar fi rezistat.

[flying]

În prealabil postat de Krautrock

ce legatura are credinta cu competentele de interpretare ale omului?

...mare legatura...dupa cum urmeaza:

În prealabil postat de Krautrock

Versetul pe care mi l-ati dat ...consider necesar sa il judec mai intai in contextul acestui psalm, iar apoi cum e si normal sa-l pun in relatie cu alte idei din Vechiului Testament.

Aha,deci stii cum se face .Din pacate faci lucrul asta selectiv,dupa cum iti convine(dupa cum ai chef ) caci se pare ca nu mai stii sa faci asta cu versetele de mai jos si cu multe altele pe care le mentionai prin mesajele tale.


[i]

În prealabil postat de [/I

Krautrock]Nu ne e teama de idei, ci de psihoza pe care o pot produce unele dintre ideile religioase daca sunt luate ca atare. Sa va dau un exemplu?

"Dacă vine cineva la Mine şi nu urăşte pe tatăl său şi pe mamă şi pe femeie şi pe copii şi pe fraţi şi pe surori, chiar şi sufletul său însuşi, nu poate să fie ucenicul Meu." (Luca 14, 26)

[i]

În prealabil postat de [/I

Krautrock]Si apropo, lasati la o parte idei cum ar fi "sa-ti urasti sufletul", ca degeaba incercati sa le dati o justificare rationala... nu merge. Cuvantul "ura" suna periculos, mai ales in gura unui zeu, ca despre asta vorbim aici (Iisus Hristos, nu?)

"Interpretarile" pe care le-ai dat sunt cele care "te ajuta" sa-ti mentii ideea preconcepta (ateismul) pe care ai adoptat-o ca si credinta.Adica in unele situatii faci pe miopul(desi ar trebui sa folosesti binoclul) ,iar in altele te uiti cu binoclul la un lucru aflat la 20 de centimentri de tine.Folosesti ipocrit ratiunea dupa cum ai chef.Pentru a analiza versetul acela din psalm nu ai nevoie de doctorat in teologie ci doar sa stii sa citesti...si sa fii sincer. Sunt alte locuri din Scriptura pentru interpretarea carora ai nevoie de cunostinte profunde ,nu e cazul acelui verset.

< Zis-a cel nebun întru inima sa: "Nu este Dumnezeu!" >

Termenul "nebun" nu are o conotatie psihiatrica ,caci un nebun de domeniu psihiatric nu (mai)are vina despre ce gandeste ,ci e vorba de cineva care alege premeditat sa faca pe "nebunu" cu scop viclean(=egoist)

[iuliu46]

Lasa-l bre sa ne explice de ce se atrag corpurile. Omul e acum la catedra, se bucura ca unii dintre noi am inceput sa intelegem cum stau lucrurile si acum o sa ne explice de ce se atrag corpurile. Ca e vorba de o forta aici.

Presimt ca in curand o sa apara si o prelata.

[Krautrock]

În prealabil postat de flying

[/i]"Interpretarile" pe care le-ai dat sunt cele care "te ajuta" sa-ti mentii ideea preconcepta (ateismul) pe care ai adoptat-o ca si credinta.

Pentru a-mi pastra ateismul n-am nevoie sa interpretez Biblia si va asigur ca as fi fost ateu chiar daca Biblia dumneavoastra n-ar fi existat. Iar atunci cand totusi citesc Biblia, deoarece mi se intampla uneori, o citesc asa cum citesc o carte de literatura in care chiar daca se gasesc elemente reale, ea ramane totusi o carte de literatura.

În prealabil postat de flying

Folosesti ipocrit ratiunea dupa cum ai chef.Pentru a analiza versetul acela din psalm nu ai nevoie de doctorat in teologie ci doar sa stii sa citesti...si sa fii sincer. Sunt alte locuri din Scriptura pentru interpretarea carora ai nevoie de cunostinte profunde ,nu e cazul acelui verset.

Eu dimpotriva consider ca versetul acesta necesita cunostinte profunde despre istoria reala a poporului evreu, altfel nu mi-as fi pierdut vremea atat de mult cu el. Spuneti ca folosesc in mod ipocrit ratiunea, dar daca eu m-am obosit sa scriu un paragraf de aproape 20 de randuri despre acest verset, desi sunt ateu si nu ma intereseaza problema in mod deosebit, dumneavoastra, un om profund religios, ar fi trebuit sa-mi indicati macar vreo doua sau trei situatii in care considerati ca am avut o interpretare eronata a a versetului. Dar nu v-ati obosit sa faceti asta si in schimb ma atacati folosind tot felul de remarci generale cum ar fi ca fac pe miopul sau imi folosesc ratiunea in mod ipocrit sau ca pentru a analiza acest verset trebuie doar sa stiu sa citesc. Daca intr-adevar considerati ca am gresit, spuneti-mi punctual unde anume am gresit.

În prealabil postat de flying

Termenul "nebun" nu are o conotatie psihiatrica ,caci un nebun de domeniu psihiatric nu (mai)are vina despre ce gandeste ,ci e vorba de cineva care alege premeditat sa faca pe "nebunu" cu scop viclean(=egoist)
[/i]

Asta e clar! Nicaieri n-am spus ca nebun are o conotatie psihiatrica. Dimpotriva, v-am pus in fata chiar textul Septuagintei pe baza caruia e tradusa Biblia dumneavoastra ortodoxa, pentru a vedea ca ἄφρων ἐν καρδίᾳ inseamna cu totul altceva. Pe de alta parte, am impresia ca interpretarea pe care o dati dumneavoastra e cam riscanta. Textul psalmului nu contine nicio referinta la "viclenie" si tocmai de aceea am tradus expresia prin "lipsit de gandire intru inima..." pentru a nu da textului conotatii pe care nu le are. Nu stiu de unde reusiti dumneavoastra sa scoateti asemenea interpretari, oricum din psalmul acesta nu. Daca tot ma invinuiti ca nu tin seama de context, macar faceti dumneavoastra lucrul acesta. V-am raspuns punctual. Asadar, pe viitor,raspundeti-mi si dumneavoastra la obiect pe cat posibil.

Cat despre celelalte versete pe care le-am pomenit cu alte ocazii, nu mi-am propus sa le interpretez, deoarece in general ma preocupa alte lucruri decat interpretarea de versete. Spuneam doar ca fanatismul religios se justifica pe sine insusi pornind de la unele pasaje ale Bibliei (iar acele versete constituiau dupa parerea mea posibile surse), de unde eu deduc ca la baza comportamentului fanatic sta o interpretare eronata a textului Biblic. Am adoptat astfel o pozitie moderata deoarece nu credeam potrivit sa deduc altceva: ca fanatismul este generat de anumite pasaje biblice care ele insele instiga la fanatism. Dar mai ma gandesc daca aceasta a doua interpretare poate sa stea in picioare. Cine stie? Trebuie sa luam in considerare toate posibilitatile. Observ ca ma tot bateti la cap cu pasajul acela din Evanghelia dupa Luca in care apare cuvantul "uraste". Iata un exemplu de pasaj care poate fi folosit de niste fanatici pentru a instiga la ura impotriva celor ce au o alta credinta. Eu ma intreb: de ce in text apare cuvantul μισεῖ, si nu altul prin care sa se evite sa se dea apa la moara fanaticilor? Dumneavoastra nu va puneti aceeasi intrebare?

În prealabil postat de iuliu46

Lasa-l bre sa ne explice de ce se atrag corpurile. Omul e acum la catedra, se bucura ca unii dintre noi am inceput sa intelegem cum stau lucrurile si acum o sa ne explice de ce se atrag corpurile. Ca e vorba de o forta aici.

Presimt ca in curand o sa apara si o prelata.

Domnule Iuliu46, observ ca n-ati studiat problema atractiei corpurilor asa cum ne-a fost vorba si asteptati explicatii de la mine. Lenea e cucoana mare. Veniti mai intai dumneavoastra cu ceva idei si o sa continuam.

În prealabil postat de Lancelot

am impresia ca vrei sa "combati" numai cu persoane bine cunoscatoare, cu invatatura, cum spunea careva.

insa avem o problema, eu, ca simplu mirean fara invatatura, cred ca dimpotriva, e bine sa pui la indoiala, sa pui si sa-ti pui intrebari. mai mult decat atat, cred ca chiar ceea ce citim in biblie ne indeamna sa facem asta, eu nu cred ca lui Hristos ii plac nici fanaticii, nici habotnicii si nu cred ca-i plac astia, atat de multi, care vad in tot ceea ce ne inconjoara amestecul Lui, de ce i-ar placea astia?

De ce sa "combat" cu cei care isi pun intrebari? Nu ar fi mai potrivit sa discut? Cat despre cei prea adanc insurubati in credinta... cu ei nu poti decat sa combati. In ce priveste faptul ca lui Hristos ii plac sau nu fanaticii sau habotnicii, asta n-am de unde s-o stiu. Cert e ca sunt multi si fac multa galagie si tare m-as mira sa nu-l deranjeze. Chiar ma intreb, ce ar face Iisus daca ar fi ateu si ar fi silit sa ii combata?

[Mihnea Dragomir]

Revazand, cu linistea pe care numai perspectiva o poate da, acest topic m-am intrebat: dintre cei care m-au mintit toata viata, oare de ce i-am dat intaietate lui Haeckel ? Raspunsul e unul personal: pe mine Haeckel m-a mintit mai intai. A facut-o, intaiasi data, pe cand eram, copil entuziast, membru al Cercului Pionierilor la Clubul de Biologie. Cu manutele mele am pregatit "material didactic" pe baza plastografiilor lui Haeckel, pentru ca profesorii de biologie din sectorul 2 al Capitalei sa aiba suportul pedagogic necesar indoctrinarii copiilor, ca sa ajunga toti la fel de indoctrinati cu erezia evolutionista pe cat eram si eu. A continuat sa ma pacaleasca si dupa aceea, in primii ani de facultate. De asta l-am pus pe podium: fiindca, la o varsta frageda in care crezi ca tot ce zboara se mananca, m-am lasat manipulat, facandu-ma agentul lui Haeckel in lume.

Dar, la vremea aceea, in clasa a V-a si a VI-a, inca nu auzisem de Freud. In Freud, Haeckel are un concurent de temut. Haeckel m-a mintit in copilarie si in primii pasi ai tineretii, dar Freud e adevaratul mincinos: el m-a mintit la varsta la care ignoranta iuventutii nu mai poate fi o scuza. Am crezut in teoria lui Haeckel, dar apoi am mai crezut si in sistemul lui Freud. E cu totul altceva. Nu exista "haeckelism", in schimb exista foarte bine "freudism". Prin amploarea, prin implicatiile, prin ramificatiile si prin "solutiile" sale "terapeutice", falsul stiintific al lui Freud poate face (si face) incomparabil mai mult rau decat falsul stiintific al lui Haeckel. Efectele asupra sufletului sunt incomparabil mai distrugatoare. Cu adevarat, intre un mic escroc de catedra ca Haeckel si un artizan al falsului ca Freud diferenta e ca intre minciuna si tatal minciunii.

Dar cine a fost, de fapt, ipochimenul acesta care a sucit mintile a milioane de tineri si adulti, intre care s-a aflat, timp de mai bine de un deceniu, si a mea glagorie ? Pana ce, cu ajutorul Spiritului Sfant solzii de pe organul vederii cazandu-mi, am inceput sa zaresc uriasa impostura ? Ei bine, cititi in continuare si va veti minuna!

[Mihnea Dragomir]

Sansa nu i-a lipsit lui Freud. A studiat medicina la Facultatea din Viena, care era, in anii 70 ai secolului al XIX, un fel de Mekka a medicinei. Profesori i-au fost titani precum Hyrtl si Rokitanski la Anatomie, Billorth la chirurgie, Meynert la psihiatrie, Nothnagel la medicina interna, Schrötter la oftalmo si inca multe alte somitati pe care un Paris ingenuncheat dupa bataia de la Sedan, o Londra care plutea in splendida expectativa, un Berlin care isi recuperase imparatul si soldatii prusaci, dar nu si savantii le facea sa se adune in dulcele Beci. Cu toate acestea, cariera medicala a "parintelui psihanalizei" se poate caracteriza printr-un singur cuvant: esec. "Cercetarile" sale incep inca din vremea studentiei, in 1877, cand se implica in ceea ce era, pe atunci, socotit a fi o provocare: identificarea testiculelor de... anghila. Acolo, intr-un laborator de provincie, sub conducerea profesourului Claus, Freud diseca 400 de pesti din aceasta specie. Nu gaseste niciun testicul. Asta nu il impiedica sa promoveze in anul urmator intr-un laborator central al facultatii, unde, de asta data sub conducerea reputatului Salomon Stricker (coreligionar cu Freud), studiaza glandele. Era o tema care il preocupa pe profesor, dar, dupa 10 luni de cercetari, Freud nu gaseste nimic. Stricker se va ocupa personal de chestiune si ii va da de capat repede.
In anul urmator, 1879, Freud afirma ca a pus la punct un procedeu de colorare a preparatelor microscopice care permite punerea in evidenta a neuronilor, dar descoperirea sa nu are niciun rasunet in afara laboratorului. In sfarsit, in anul 1881, Freud isi ia diploma de medic. Cu trei ani mai tarziu decat colegii sai de generatie, datorita anilor repetati. Cu diploma in buzunar, Freud ne va arata ca perioada sa de mediocritate studenteasca s-a incheiat: de acum va incepe cariera de mistificator al stiintei.

[suslik]

http://themandus.org