Despre sinodul cretan ,pareri

[catalin2]

În prealabil postat de CristianR

Cătălin, mulţumesc pentru osteneală, însă nu mi se pare că ai răspuns la ce am întrebat. Şi cred că n-ai făcut-o din pricină că nu ai un răspuns simplu la întrebarea mea; sau pur şi simplu nu ai deloc un răspuns.

Eu am întrebat care este abaterea dogmatică, ştiind că erezie asta înseamnă; nu un curent, nu o tendinţă, nu abatere canonică.

Tot ceea ce se poate reproşa astăzi celor numiţi ecumenişti este faptul că aceştia nu contestă posibilitatea ca harul lui Dumnezeu să se reverse şi peste cei de alte confesiuni.

Eu am raspuns chiar cu lux de amanunte, de aceea am facut acea introducere. Nu am scris de pelagianism? Dar de cate ori nu am discutat noi si ti-am dat citate din catehism si sfinti? Nu e mai mult decat clar ce spune in catehism? Dar in Crez nu spune de o singura Biserica? Si Iisus ce spune de Botez si mantuire? Aceasta invatatura o gasesti in toata Biserica si la toti sfintii, nu o sa gasesti alta invatatura, adica cea protestanta.
Tu nu intelegi pentru ca unele invataturi le intelegi prin prisma invataturii protestante. Tocmai de aceea am scris la inceputul mesajului de invatatura protestanta si diferenta fata de invatatura ortodoxa. De exemplu ce este Botezul, de ce S-a intrupat Iisus, cum beneficiaza credinciosii de lucrarea Mantuitorului. Astfel, in protestantism lucrarea lui Iisus a avut efect asupra fiecarui om, el trebuie doar sa creada in Iisus si lucrarea are efect asupra lui. In ortodoxie lucrarea lui Iisus nu are efect direct asupra oamenilor, are efect doar atunci cand credinciosul se boteaza. La fel, in ortodoxie Iisus a venit sa aduca harul pierdut, fara de care nimeni nu se putea mantui. Iar harul il primeste omul prin Botez, numai prin Botez (dupa acea trebuie sa conclucreze cu el prin fapte si credinta). Daca omul putea primi harul prin faptele sale nu mai era necesara venirea lui Iisus si oamenii se puteau mantui. Daca ai inteles bine ceea ce spui tu ca sustin ecumenistii nu e ceva nou, se numeste pelagianism.
Dupa aceasta introducere, chiar in acel canon scria si despre primirea harului, dar eu am citat doar anumite pasaje. Iar in canonul Sf. Vasile e descris si mai clar. Dar mult mai clar e scris in catehism, am dat de multe ori pasajul din catehism despre har si mantuire.
Il mai dau inca o data, de observat ca acolo scrie doua lucruri importante:
1. Omul nu se poate mantui fara har;
2. Harul nu poate fi primit prin faptele sale, nu poate obtine harul oricate fapte bune ar face. Harul se primeste prin Botez (si Mirungere).
"Nu, omul nu se poate mantui fara de har (Efes. 2, 8; Ioan 15, 5). Harul ii este de trebuinta omului chiar de la inceput (Ioan 3,5). Harul pune inceputul mantuirii in om, si nu omul prin staruintele sale.

Aceasta inseamna ca harul ii vine in dar (Rom. 3, 24), nu pentru oarecare fapte ale sale. Inainte de a veni harul, omul nu poate face fapte prin care sa se mantuiasca, sau macar sa induplece pe Dumnezeu sa-i dea harul prin care sa se mantuiasca. Omul poate face anumite fapte bune, dar nu le face asa de statornic si dintr-un cuget asa de curat, incat sa se sfinteasca prin ele si sa se mantuiasca. Omul are libertatea de a face binele si cata vreme e in robia pacatului stramosesc, dar aceasta e o libertate slabita. Ea e marita tocmai de harul care vine la inceput fara nici un merit al omului."

[catalin2]

Episcopia Severinului, cateheza despre Sfanta Biserica: http://www.episcopiaseverinului.ro/s...a-biseric.html
Citez: "- mântuirea are două aspecte esenţiale: obiectivă şi subiectivă; cea obiectivă se mai numeşte şi răscumpărare, cu trei dimensiuni: de jertfă, recapitulativă şi ontologică; cea subiectivă se numeşte şi îndreptare, fiind lucrarea de însuşire personală a mântuirii obiective, cu ajutorul harului, prin credinţă şi fapte bune;

- mântuirea subiectivă (sau personală) nu se poate realiza decât în Biserică, pentru că aici se dobândeşte harul, prin Sfintele Taine, începând cu Botezul ("De nu se va naşte cineva din apă şi din Duh, nu va putea să intre în împărăţia lui Dumnezeu" - Ioan 3, 5), căci în afara Bisericii nu există mântuire ("Extra Ecclesia nulla salus", a spus Sf. Ciprian[1] şi tot el a afirmat: "Cine nu are ca mamă Biserica, nu poate avea pe Dumnezeu ca tată"[2]).

" Biserica este darul lui Dumnezeu în care şi prin care dobândim mântuirea. Acest adevăr incontestabil a fost exprimat într-un mod deosebit de inspirat de către Fericitul Augustin: "În afara Bisericii poţi avea totul în afară de mântuire. Poţi avea cinstire, poţi deţine Evanghelia, poţi avea credinţă şi să predici în numele Sfintei Treimi, dar niciodată nu vei putea găsi mântuire decât în Biserică!".

[Lancelot]

În prealabil postat de catalin2

Astfel, in protestantism lucrarea lui Iisus a avut efect asupra fiecarui om, el trebuie doar sa creada in Iisus si lucrarea are efect asupra lui. In ortodoxie lucrarea lui Iisus nu are efect direct asupra oamenilor, are efect doar atunci cand credinciosul se boteaza. La fel, in ortodoxie Iisus a venit sa aduca harul pierdut, fara de care nimeni nu se putea mantui. Iar harul il primeste omul prin Botez, numai prin Botez (dupa acea trebuie sa conclucreze cu el prin fapte si credinta).

stai putin ca nu inteleg asta. unde conditioneaza Iisus primirea jertfei Lui prin Botez? de unde se trage concluzia asta? eu credeam ca este un dar pentru omenire.

daca e asa cum zici tu protestantii au dreptate.

[catalin2]

În prealabil postat de Lancelot

stai putin ca nu inteleg asta. unde conditioneaza Iisus primirea jertfei Lui prin Botez? de unde se trage concluzia asta? eu credeam ca este un dar pentru omenire.
daca e asa cum zici tu protestantii au dreptate.

Era explicatia in al doilea mesaj, cu mantuirea obiectiva (lucrarea Mantuitorului) si mantuirea subiectiva (inceputa prin Botez).
Evident ca este un dar pentru toti oamenii. Dar cum beneficiaza oamenii de acest dar? Are vreun efect acest dar asupra unui hindus? Nu, doar daca se boteaza.

[Lancelot]

În prealabil postat de catalin2

Era explicatia in al doilea mesaj, cu mantuirea obiectiva (lucrarea Mantuitorului) si mantuirea subiectiva (inceputa prin Botez).
Evident ca este un dar pentru toti oamenii. Dar cum beneficiaza oamenii de acest dar? Are vreun efect acest dar asupra unui hindus? Nu, doar daca se boteaza.

dar cum sa explici printr-un punct de vedere contemporan ceva ce a fost acum 2000 de ani? cred ca numai Biblia poate explica. mi se pare o fortare, vezi tu, e ca si cum Iisus iti da un dar si vine cineva la tine si ti-l ia, spunandu-ti: daca-l vrei vino in biserica sa te botezi, e ca si cum l-ai santaja pe om. alta trebuie sa fie explicatia, daca exista una.

[catalin2]

În prealabil postat de Lancelot

dar cum sa explici printr-un punct de vedere contemporan ceva ce a fost acum 2000 de ani? cred ca numai Biblia poate explica. mi se pare o fortare, vezi tu, e ca si cum Iisus iti da un dar si vine cineva la tine si ti-l ia, spunandu-ti: daca-l vrei vino in biserica sa te botezi, e ca si cum l-ai santaja pe om. alta trebuie sa fie explicatia, daca exista una.

Eu cred ca nu ai inteles exact ce se intelege prin "dar". Si protestantii spun de dar, insa in alt inteles decat cel din ortodoxie. E un "dar', adica e ceva oferit gratis, dar trebuie sa faca si acela ceva sa il primeasca. Adica sa se duca sa-l ia. Asta spuneam, ca invatatura protestanta spune ca jertfa Mantuitorului are efect asupra fiecarui om, e un dar in acest sens. In ortodoxie jertfa nu l-a schimbat pe om, oamenii se nasc la fel ca inainte. Prin Botez si Mirungere primesc harul, beneficiind de lucrarea Mantuitorului.

[Lancelot]

În prealabil postat de catalin2

Eu cred ca nu ai inteles exact ce se intelege prin "dar". Si protestantii spun de dar, insa in alt inteles decat cel din ortodoxie. E un "dar', adica e ceva oferit gratis, dar trebuie sa faca si acela ceva sa il primeasca. Adica sa se duca sa-l ia. Asta spuneam, ca invatatura protestanta spune ca jertfa Mantuitorului are efect asupra fiecarui om, e un dar in acest sens. In ortodoxie jertfa nu l-a schimbat pe om, oamenii se nasc la fel ca inainte. Prin Botez si Mirungere primesc harul, beneficiind de lucrarea Mantuitorului.

dar=cadou

IIsus ne-a dat un cadou, tu spui ca oamenii bisericii ni-l iau pentru a ni-l inapoia dupa Botez daca vrem sa beneficiem de el. Iisus s-a botezat pentru pacatele noastre, nu? e posibil ca ceea ce zici tu sa faca parte dintr-o veche politica a bisericii crestine, chestie de ev mediu, sa santajeze si totodata sa atraga credinciosi.

[GMihai]

În prealabil postat de catalin2

Eu cred ca nu ai inteles exact ce se intelege prin "dar". Si protestantii spun de dar, insa in alt inteles decat cel din ortodoxie. E un "dar', adica e ceva oferit gratis, dar trebuie sa faca si acela ceva sa il primeasca. Adica sa se duca sa-l ia. Asta spuneam, ca invatatura protestanta spune ca jertfa Mantuitorului are efect asupra fiecarui om, e un dar in acest sens. In ortodoxie jertfa nu l-a schimbat pe om, oamenii se nasc la fel ca inainte. Prin Botez si Mirungere primesc harul, beneficiind de lucrarea Mantuitorului.

Şi cum pot primi acest dar oamenii din teritorii în care niciodată n-a ajuns vreun misionar ortodox, ba mai mult, niciun misionar creştin ? Aceştia sunt excluşi de la mântuire ?

Un chinez sau un aztec care au trăit în primul secol după Hristos, tu spui că au fost excluşi de la mântuire ?!

[DragosP]

Explicaţia a dat-o însuşi Mântuitorul, când a zis că doar cine se va naşte din apă şi foc se va mântui.

În prealabil postat de DragosP

Explicaţia a dat-o însuşi Mântuitorul, când a zis că doar cine se va naşte din apă şi foc se va mântui.

Din apa și din Duh!