Reconstructia sau reforma liturgica in ortodoxie: necesitate si modalitati

[Lancelot]

nu se va schimba nimic, narcisista Biserica ortodoxa nu poate si nici nu vrea sa schimbe ceva.

[gpalama]

În prealabil postat de Lancelot

nu se va schimba nimic, narcisista Biserica ortodoxa nu poate si nici nu vrea sa schimbe ceva.

Biserica ortodoxa poate si se va schimba.

Parintele Paisie Aghioritul a transforma radical inimile multora care l-au ascultat; spre nevointa adevarata, spre regasirea valorilor crestine, spre Dumnezeu.
Si exemplul lui (pentru ca de fapt Biserica are nevoie de exemple vii mai mult decat orice, asa cum a fost si Hristos, exemple care sa vorbeasca din realitate si traire si intelegere si nu din carti) va rodi mult in intreaga Biserica.

Oricum nu are deloc importanta daca se schimba intreaga Biserica si eu nu ma schimb. Are importanta doar daca eu ma schimb pentru mine dar si pentru ceilalti pentru ca schimbarea fiintei tale aduce cu sine si schimbarea celorlalti de langa tine.

Biserica va fi luptata in permanenta, va fi in cadere si apoi in ridicare. Nu merita sa judeci pe cel care lupta pentru caderi. Merita sa-l judeci daca nu mai vrea sa lupte, daca ramane cazut.

Si exact cum poti sa judeci toata Biserica, atunci cand de fapt fiecare om este judecat individual?

[Mihnea Dragomir]

Sunt extrem de rezervat cand aud de "reforma". Experienta imi arata ca reformele merg, cel mai des, in directia care nu trebuie. Pe urma, au consecinte greu de evaluat initial, consecinte neasteptate. Biserica Catolica apuseana a fost zdruncinata de o reforma liturgica mult prea radicala, al carei autor a fost un franc-mason dovedit. Intre ritul reformat romano-catolic si pierderea simtului sacrului este un raport evident pe care nimeni nu il neaga, in timp ce deosebiri de vederi persista numai asupra chestiunii "cine a determinat ce": liturghia reformata a dus la pierderea simtului sacrului, sau pierderea simtului sacrului a fost mai intai si a influentat pe cei care au alcatuit si au raspandit noul Liturghier ? Variantele par antinomice doar la prima vedere, fiindca legatura dintre fondul credintei si forma liturgica este biunivoca. Nu numai ca ne rugam dupa cum avem credinta, dar insasi credinta noastra e forjata de modalitatea in care ne rugam.

Pe de alta parte, asta nu inseamna ca nu exista probleme liturgice. De ce o liturghie ortodoxa duminicala, obisnuita, dureaza cam trei ore, pe cand o liturghie catolica rasariteana dureaza cam o ora si jumatate, din moment ce este aceeasi Liturghie, ba, uneori, chiar acelasi Liturghier ? Deosebirea vine de la numeroase cantece si rugaciuni supra-adaugate, care nu figureaza in Liturghier.

Pe urma, ritmul desfasurarii Liturghiei este croit dupa oamenii de ieri si nu mai corespunde oamenilor de azi. Se intampla si cu Liturghia ceea ce se intampla cu literatura, cu artele spectacolului, cu retorica si filosofia. Mai nimeni nu mai citeste "Comedia umana" a lui Balzac, in timp ce "Misterele Parisului", publicat in aceeasi vreme ca foileton, continua sa fie citite si azi. Sadoveanu este citit numai de elevi, sub amenintarea corijentei, in schimb Chiril Tricolici, Ionel Teodoreanu sau G.M. Zamfirescu se vand "la liber" si bine. Din aceleasi motive vedem piese de Shakespeare cu cel mult un antract, daca beneficiem si de acela, in timp ce citim, negru pe alb, in textul scris: "opera in patru acte". Piesele contemporane nu mai au cor, nici povestitor, fiindca lumea nu mai are timp. In Antichitate, mersul la teatru dura o zi. Cumparai bilet de la ghiseul amfiteatrului dimineata si intrai pe la 9, cand incepea spectacolul. Pana la 9.30 - 10 erau cuplete sau "one man show"-uri, in care actori sau saltimbanci incalzeau atmosfera. Pe la 10 incepea tragedia, care se termina pe la 13. Intre 13 si 15 sau 16 lumea mergea fie acasa la siesta, fie ramanea sa ia pranzul in tabernele generoase de langa sau de sub amfiteatru. Dupa amiaza era timpul comediei. De multe ori se jucau doua comedii, pana la caderea serii.

Pe urma, lucrurile s-au contractat tot mai mult. Piesele shakespiriene inca durau cam cat tragediile antice, dar ritmul era deja altul. In Hamlet pur si simplu se intampla mai multe lucruri decat in Antigona.

Cand eram copil, inca mai mergeam, cu ai mei, "o seara la teatru". Sau la opera. Piesele durau cam 3 ore si aveau, in loc de 3, doua antracte.

Am fost recent la o piesa, la Nottara. Se juca "Mizantropul" lui Molliere. O piesa lunga. Din afis, rezulta ca dureaza o ora si jumatate. Nu imi venea sa cred ca este cu putinta. Ei bine, a fost. Si nimic din ce este, cu adevarat, important in piesa aceea minunata nu a fost rasolit. Sa nu credeti ca regia a folosit prea multa foarfeca. Pur si simplu ritmul replicilor, intrarile si iesirile, schimbarile de tablouri, toate au fost mai rapide decat erau in secolul al XVII-lea, la Versailles.

Din acelasi motiv, nu mai avem, astazi, o "filosofie a marilor sisteme". Ceea ce se citeste, se vinde, se comenteaza si are succes, azi, sunt carti de filozofie punctuala, de regula sub abordare fenomenologica. "Lumea ca vointa si reprezentare" ? Sa fim seriosi, nu mai suntem pe vremea lui Eminescu.

E rau sau e bine ? Nu stiu. Ceea ce stiu e ca este un dat. Si, daca menirea Bisericii este salvarea sufletelor, ea trebuie sa se adapteze: nu la (ne)credinta lumii de azi, nici la (i)moralitatea lumii de azi, dar la ritmul lumii de azi.

[CristianR]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

E rau sau e bine ? Nu stiu. Ceea ce stiu e ca este un dat. Si, daca menirea Bisericii este salvarea sufletelor, ea trebuie sa se adapteze: nu la (ne)credinta lumii de azi, nici la (i)moralitatea lumii de azi, dar la ritmul lumii de azi.

Felul în care percepem trecerea timpului ţine de intensitatea cu care participăm la ceea ce se petrece în intervalul de timp la care ne referim, în cazul de faţă slujbele Bisericii, în mod special Liturghia.
Dacă suntem doar spectatori şi participăm (a se citi asistăm) dintr-o dorinţă de a ne conforma unei porunci pe care nu o asumăm şi lăuntric, tot mai puţin vom răbda.

Când slujea părintele Galeriu, liturghia era mai lungă, ajungea cam la 4 ore, având în vedere că şi predicile durau aprox. o oră. Părintele nu era niciodată grăbit, rostirile sale din timpul slujbelor le simţeai venind dintr-o profundă trăire, pe care o transmitea şi participanţilor. Toată biserica devenea rugătoare împreună cu sfinţia sa, întrucât el o făcea din tot sufletul.

Era un mare rugător, cum spunea şi N. Steinhardt, şi consider că în sensul ăsta ar putea fi necesară o reformă a liturghiei. Şi nu doar preoţii trebuie să fie rugători, ci şi cei ce cântă (să o facă rugându-se); şi, bineînţeles, şi noi, ceilalţi participanţi.

[suslik]

Multumesc tutror fratilor care au postat, pina acum. Gpalama si Simpllu au opinii, cred eu, complementare, care reflecta ce scie Mihnea, despre biunivocul relatiei lex credendi-lex orandi. Insa cred ca, totusi, ami multa dreptate are Simpllu.
Ideea e simpla: liturgisti mari au observat necesitatile de reconstructie (sa nu mai folosim cuvintul reforma) liturgica in BOR.
Pe forumul parintelui Pruteanu, un forum de inalta tinuta, avind in vedere ca este in mare parte preotesc, multi sacerdoti au nedumeriri sau chiar cer sfatul privind mici ajustari tipiconale. Si daca preotii vad necesitatea acestei reevaluari si reconstructii liturgice, nu vad de ce noi, credinciosii nu am fac ascultare, urmarind sa decelam la rindul nostru motivele de ingrijorare ale sfintiilor lor.
Mihnea, sper ca ortodoxia nu va avea parte de un Bugnini grad 33, sau cit a avut ipochimenul in cauza. Si mai ales, nu va avea parte de o opera funesta ca a aceluia, care a dus la liturghii invalide, in timp (unii credinciosi catolici au explicat asta pe forumul catolic, am citit nu mai departe de seara trecuta, si mi-am dat seama ca o reconstructie liturgica este foarte necesara, si mai ales trebuie foarte atent si cu frica de Dumnezeu gindita).

[simpllu]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Pe de alta parte, asta nu inseamna ca nu exista probleme liturgice. De ce o liturghie ortodoxa duminicala, obisnuita, dureaza cam trei ore, pe cand o liturghie catolica rasariteana dureaza cam o ora si jumatate, din moment ce este aceeasi Liturghie, ba, uneori, chiar acelasi Liturghier ? Deosebirea vine de la numeroase cantece si rugaciuni supra-adaugate, care nu figureaza in Liturghier.

Cântăm (lălăim) texte ce nu trebuiesc cântate, citim pomelnice în timpul Liturghiei... etc. Litughia nu trebuie să devină obositoare, plictsitoare, ea trebuie să fie dinamică şi cursivă....să curgă, dar asta ţine de preot şi strană. Sunt şi liturghii cursive, făcute ca la carte şi care durează 1:30 - 1.45. Cel mai bun exemplu sunt grecii. :)

[iuliu46]

Liturghiile lungi sunt pentru a va obisnui cu liturghia de pe lumea cealalta care o sa dureze o vesnicie. Nu va mai plangeti atata.

Inca o "problema" care la fel ca si sinodul, mai mult o sa strice decat o sa construiasca. Atata mai lipseste, dupa ce pescuitorii in ape tulburi au facut ravagii cu "ecumenismul", sa rascoleasca din nou Biserica si pe tema "reformei".

[simpllu]

Păi ăştia care vor să facă ceva sunt luaţi drept ecumenişti. Nimic nou sub soare. :)

[iuliu46]

Pai toate inovatiile din ultima suta de ani, mai rau au indepartat oamenii de biserica decat sa ii apropie. Ne bucuram ca fraierii ca ne lauda ateii ca suntem deschisi dar asta e tot ce obtinem. Pe Papa asta nou il lauda ateii si pentru ce nu spune, nu doar pentru ce spune dar nici un ateu nu trece pragul bisericii. Daca romanii s-ar uita la experienta Bisericii Catolice, atunci le-ar trece pofta de inovatii.

[Ratoon]

În prealabil postat de iuliu46

Liturghiile lungi sunt pentru a va obisnui cu liturghia de pe lumea cealalta care o sa dureze o vesnicie. Nu va mai plangeti atata.

Știi care e problema cu, pe lumea cealaltă, după moarte?
Că moartea nu e un proiect, lumea cealaltă nu e o destinație, doar consecință a păcatului. Adam era nemuritor până a păcătuit. Jertfa lui Iisus a fost pentru mântuire, adică readucerea omului la starea inițială de nemurire. Iar dacă cineva crede ca Dumnezeu nu îl poate face pe om din nou nemuritor atunci acela este in spiritul lui antihrist. De ce? "Atunci şarpele a zis către femeie: "Nu, nu veţi muri!"