Convertiri vs Convertiri

[catalin2]

În prealabil postat de iana

Nu este vorba de instinct. De ce crezi tu ca inainte de a crede, nu cercetez? Pot fi si eu ironica si sa te intreb: tie asta iti spune instinctul?
Este parerea unora ca de la 1054 nu mai exista taine in Biserica Catolica. Fix din minutul in care s-au anatemizat.

Dar acest lucru nu-l spun ortodocsii dupa Schisma, era invatatura Bisericii inca de la inceput. Adica din timpul cand si catolicii erau in Biserica.
Chiar in primul Sinod tinut, dupa cel apostolic, din anul 256, spune ca cei din afara Bisericii nu au botez si har: http://manastirea-saharna.md/fisiere...Cartag_256.pdf
Iar Sfantul Vasile cel Mare explica in canonul sau mai detaliat, cum dupa schisma se pierde harul si nu mai sunt hirotonii, deci nu mai exista botez: http://manastirea-saharna.md/fisiere...e_cel_Mare.pdf
" Căci începutul dezbinării s-a făcut prin schismă; iar cei ce s-au lepădat de Biserică n-au mai avut harul Duhului Sfânt peste ci, căci a lipsit comunicarea prin întreruperea succesiunii. Căci cei dintâi care s-au depărtat aveau hirotoniile de la Părinţi, şi prin punerea mâinilor peste ei aveau harul duhovnicesc; dar cei ce s-au rupt, devenind mireni, n-au avut nici putere de a boteza, nici de a hirotoni; nici nu puteau da altora harul Duhului Sfânt, de la care ei au căzut;"

[Patrie si Credinta]

În prealabil postat de catalin2

Dar acest lucru nu-l spun ortodocsii dupa Schisma, era invatatura Bisericii inca de la inceput. Adica din timpul cand si catolicii erau in Biserica.
Chiar in primul Sinod tinut, dupa cel apostolic, din anul 256, spune ca cei din afara Bisericii nu au botez si har: http://manastirea-saharna.md/fisiere...Cartag_256.pdf
Iar Sfantul Vasile cel Mare explica in canonul sau mai detaliat, cum dupa schisma se pierde harul si nu mai sunt hirotonii, deci nu mai exista botez: http://manastirea-saharna.md/fisiere...e_cel_Mare.pdf
" Căci începutul dezbinării s-a făcut prin schismă; iar cei ce s-au lepădat de Biserică n-au mai avut harul Duhului Sfânt peste ci, căci a lipsit comunicarea prin întreruperea succesiunii. Căci cei dintâi care s-au depărtat aveau hirotoniile de la Părinţi, şi prin punerea mâinilor peste ei aveau harul duhovnicesc; dar cei ce s-au rupt, devenind mireni, n-au avut nici putere de a boteza, nici de a hirotoni; nici nu puteau da altora harul Duhului Sfânt, de la care ei au căzut;"

Nu e chiar asa, Cataline.
Avem nenumarate exemple din istorie cand s-a recunoscut botezul, si chiar si succesiunea apostolica intr-o forma ranita al schismaticilor si ereticilor.
Vezi de pilda Fericitul Augustin si donatistii.
Poti sa zici ca e vorba de economie, dar asa cum a aratat articolul ala postat de mine mai devreme, ies niste situatii bizare si fara noima si care mai mult otravesc constiinta credinciosilor si a clerului, daca chiar sunt aia lipsiti total de orice.

[catalin2]

În prealabil postat de Patrie si Credinta

Nu e chiar asa, Cataline.
Avem nenumarate exemple din istorie cand s-a recunoscut botezul, si chiar si succesiunea apostolica intr-o forma ranita al schismaticilor si ereticilor.
Vezi de pilda Fericitul Augustin si donatistii.
Poti sa zici ca e vorba de economie, dar asa cum a aratat articolul ala postat de mine mai devreme, ies niste situatii bizare si fara noima si care mai mult otravesc constiinta credinciosilor si a clerului, daca chiar sunt aia lipsiti total de orice.

Intotdeauna a fost vorba de iconomie, asa cum arata chiar si Sfantul Vasile in canonul sau. Desi spune ca dupa intrarea in schisma se pierde harul, aminteste si cazuri in care nu se repeta botezul. Sinoadele ecumenice indicau sa nu se repete nici macar la arieni. In unele cazuri chiar si preotia a ramas valida (cred ca au fost si cazuri de episcopi). Tu crezi ce spune invatatura Bisericii sau cum justifica unii credinta lor? Daca citim sursele adventiste o sa vedem justificari pentru toate invataturile lor. Ca nu sunt corecte, asta nu-i intereseaza.

[Patrie si Credinta]

În prealabil postat de catalin2

Intotdeauna a fost vorba de iconomie, asa cum arata chiar si Sfantul Vasile in canonul sau.

Si iconomia asta poate sa instaleze "in fundal" un manunchi de taine deodata?

În prealabil postat de catalin2

Desi spune ca dupa intrarea in schisma se pierde harul, aminteste si cazuri in care nu se repeta botezul. Sinoadele ecumenice indicau sa nu se repete nici macar la arieni.

Deci sinoadele trec cu vederea necesitatea botezului fara de care "dacă nu se naște cineva din apă și din Duh, nu poate să intre în Împărăția lui Dumnezeu" de dragul PR-ului, periclitand mantuirea lor, si posibil provocand mai multe probleme, ca na, dau impresia unui har inexistent?

În prealabil postat de catalin2

In unele cazuri chiar si preotia a ramas valida (cred ca au fost si cazuri de episcopi).

Aha, deci intr-o simpla ceremonie de primire in Biserica, ereticii aia au primit 5 din cele 7 taine, concomitent, fara sa stie nimeni in ce moment sau cum.
Am auzit de har, si de botez al dorintei, dar deja devenim ridicoli.

În prealabil postat de catalin2

Tu crezi ce spune invatatura Bisericii sau cum justifica unii credinta lor? Daca citim sursele adventiste o sa vedem justificari pentru toate invataturile lor.

Dar eu pun surse adventiste, sau ortodoxe aici, Cataline?

Si uite Iana, am gasit continuarea aia.
https://www.agero-stuttgart.de/REVIS...ie%20Hetco.htm

Un articol care incepe mirific, cu scena din Gradina Ghetsimani, si recunoscand ca interesele umane au sapat la aceasta schisma, si brusc descinde in "grecii cei rai si vs latinii cei buni care au cautat neincetat sa ii aduca inapoi pe rasariteni, ca ii iubesc si respecta ca pe ochii din cap, dar ortodocsii cei mandrii, hulpavi si indaratnici nu au vrut sa auda" si dupa aia incepe sa ii inchine ode Scaunului Papal mai ceva ca Paunescu.
Pentru orice fel de obiectivism si analiza istorica echilibrata, e de o penibilitatea maxima.

[iana]

În prealabil postat de Patrie si Credinta

Si iconomia asta poate sa instaleze "in fundal" un manunchi de taine deodata?


Deci sinoadele trec cu vederea necesitatea botezului fara de care "dacă nu se naște cineva din apă și din Duh, nu poate să intre în Împărăția lui Dumnezeu" de dragul PR-ului, periclitand mantuirea lor, si posibil provocand mai multe probleme, ca na, dau impresia unui har inexistent?


Aha, deci intr-o simpla ceremonie de primire in Biserica, ereticii aia au primit 5 din cele 7 taine, concomitent, fara sa stie nimeni in ce moment sau cum.
Am auzit de har, si de botez al dorintei, dar deja devenim ridicoli.


Dar eu pun surse adventiste, sau ortodoxe aici, Cataline?

Si uite Iana, am gasit continuarea aia.
https://www.agero-stuttgart.de/REVIS...ie%20Hetco.htm

Un articol care incepe mirific, cu scena din Gradina Ghetsimani, si recunoscand ca interesele umane au sapat la aceasta schisma, si brusc descinde in "grecii cei rai si vs latinii cei buni care au cautat neincetat sa ii aduca inapoi pe rasariteni, ca ii iubesc si respecta ca pe ochii din cap, dar ortodocsii cei mandrii, hulpavi si indaratnici nu au vrut sa auda" si dupa aia incepe sa ii inchine ode Scaunului Papal mai ceva ca Paunescu.
Pentru orice fel de obiectivism si analiza istorica echilibrata, e de o penibilitatea maxima.

Am citit articolul. Nu inteleg unde vrei sa ajungi, nici ce legatura are cu dl. Mihnea.

[Urbanophon]

Eu am citit articolul, pe sarite, tot am incercat sa ajung odata la esenta, zici ca tot articolul a fost o prefata dar nu mai dadeai de cartea propriu-zisa. Si pe final am inteles ca...Petru. Si undeva printre randuri ca nu era bine organizata ceva manastire. Dulapurile nu era aranjate...sau ce o fi insemnand.

Sunt curios si eu de marturii. Din povestile ce le-am prins "din zbor" mi se zicea:

- icoanele sunt idoli
- popii sunt nu-stiu-cum
- ritualul bisericesc nu e in concordanta cu Biblia
- BOR, bani...
- Sfintii nu sunt Dumnezeu
etcetera.

Eu personal, am fost in vizita la toate lacasule de cult din orasul meu. Romano-catolici, protestanti evanghelici, penticostali, baptisti. Din pura curiozitate.

- La romano-catolici am ajuns pana in stadiul de contemplare. Orga imi dadea o stare interesanta, eu fiind meloman de felul meu.
- La evenghelici am intalnit o cladire mare si goala. Bolte cenusii...
- La penticostali m-a bufnit rasul cand au inceput sa mormaie ceva cereri. Am inteles pe o doamna de langa mine...cerea o bicicleta...sau ceva de genul.
- La baptisti a fost ca o intalnire de 10 ani. Depanau niste amintiri parca...si vorbea de un domn, Isus. Poate ceva profesor...

Am primit multe cartulii, zambete, invitatii inflacarate sa revin.

[Iorest]

În prealabil postat de Urbanophon

Eu personal, am fost in vizita la toate lacasule de cult din orasul meu. Romano-catolici, protestanti evanghelici, penticostali, baptisti. Din pura curiozitate.

- La romano-catolici am ajuns pana in stadiul de contemplare. Orga imi dadea o stare interesanta, eu fiind meloman de felul meu.
- La evenghelici am intalnit o cladire mare si goala. Bolte cenusii...
- La penticostali m-a bufnit rasul cand au inceput sa mormaie ceva cereri. Am inteles pe o doamna de langa mine...cerea o bicicleta...sau ceva de genul.
- La baptisti a fost ca o intalnire de 10 ani. Depanau niste amintiri parca...si vorbea de un domn, Isus. Poate ceva profesor...

Am primit multe cartulii, zambete, invitatii inflacarate sa revin.

Și duhovnicul a știut că intenționezi aceste vizite?
Sau am ajuns să facem de capul nostru și să intrăm prin tot felul de adunări, chiar trebuie mers prin toate „spiritualismele” ca să ispitim adevărul ortodoxiei pe riscul propriei mântuiri ?

Ar fi cazul să mai cercetăm și îndreptarele de spovedanie, măcar îndreptarul arhim. Cleopa Ilie, „Îndreptar de spovedanie pentru mireni, preoți de mir și monahi”, Editura Eikon :

„32. Am mers la adunări sectare, la casa lor m-am rugat cu ei, i-am primit, am luat daruri de la ei, am intrat în casă la stilişti şi necununaţi şi i-am primit în casa mea. (Acestea sunt mari păcate.)” pagina 13

„236. Am citit cărţi cu învăţături eretice şi m-am dus la adunările lor. Am îndemnat pe alţii să citească astfel de cărţi şi să ia parte la adunări sectare.” Pagina 115

Tu măcar te-ai întors, dar iată că unii au impresia după mintea lor că găsesc o ortodoxie mai bună la romano catolici .

Îndreptarul:
ftp://ftp.logos.md/Biblioteca/_Colec..._si_monahi.pdf

[iana]

raspuns pentru Patrie si Credinta

În prealabil postat de iana

Am citit articolul. Nu inteleg unde vrei sa ajungi, nici ce legatura are cu dl. Mihnea.

Am gasit si celalalt articol la care faci referiri. Eu nu citisem articolul postat de dl. Mihnea ( sunt postari vechi de 2-3ani).
Oricum m-a impresionat convertirea arhimandritului Teodosie Bonteanu.

[Patrie si Credinta]

În prealabil postat de iana

raspuns pentru Patrie si Credinta


Am gasit si celalalt articol la care faci referiri. Eu nu citisem articolul postat de dl. Mihnea ( sunt postari vechi de 2-3ani).
Oricum m-a impresionat convertirea arhimandritului Teodosie Bonteanu.

Asta e treaba lui.
Oricum, poate am reactionat un pic prea tare, dar am alergie la articolele sotilor Hetco.
Si cel despre convertirea lui Teodosie Bonteanu are niste clisee propagandistice catolice(nu, nu am tinut niciodata de episcopia Romei direct. Cei din Regat, minus Oltenia tineau de Constantinopol, iar ardelenii+oltenii de Patriarhia din Aquileia, care a avut o intreaga istorie colorata si multe perioade de conflict si schisma fata de Roma)

[catalin2]

În prealabil postat de Patrie si Credinta

Dar eu pun surse adventiste, sau ortodoxe aici, Cataline?

Am spus asa pentru ca ai scris de un calugar catolic si eu am crezut ca de acolo e articolul, nu avusesem timp sa deschid link-ul. Intre timp am citit tot link-ul, si am vazut o alta eroare scrisa de unul din scriitorii rusi ajunsi in exil. De multe ori pe forum s-au adus ca argumente pareri gresite ale acestor intelectuali. Ei au scris si lucruri bune, dar unii dintre ei au mai scris si lucruri eronate. Am dat de curand un articol al Parintelui Serafim Rose despre scrierile acestor teologi rusi din exil. Multi din acesti intelectuali facusera alte facultati, dar ajunsi in vest au devenit preocupati si de teologie.
Cu ocazia asta am aflat ca IPS Zizioulas a preluat ceea ce a scris Florovsky (fiindu-i si ucenic) si sustine ca exista har si Sfinte Taine in alte culte si ca acestea sunt Biserici. Deci, asa cum banuiam si am scris si pe forum, intentia Patriarhului Ecumenic si a Patriarhiei Ecumenice in convocarea si grabirea Sinodului din Creta a fost recunoasterea ca biserici a celorlalte culte (sau a catolicilor, cel putin), in vederea unirii cu catolicii. Adica adoptarea unor erezii doar pentru acest scop. Din fericire acest lucru nu s-a putut realiza, pentru ca Sinodul a schimbat documentele.
Revenind la articol, e singurul dintre teologii ortodocsi care a exprimat aceasta parere, in afara de IPS Zizioulas, care a preluat aceste afirmatii. Toata argumentatia nu se bazeaza pe nimic, in afara de rationamentul autorului, care spune ca dezvolta o parere a Fer. Augustin. Citatele date de autor sustin invatatura ortodoxa, el spune ca s-au inselat si doar el a descoperit adevarul. Chiar autorul ne arata care e adevarul, spunand ca nimeni in ortodoxie, pana la el, nu a contestat ceea ce a afirmat Sfantul Ciprian. Aminteste tot timpul doar de Sfantul Ciprian, fara sa spuna ca au fost de fapt Sinoadele din Cartagina, si fara sa spuna de canonul Sfantului Vasile si ceea ce spun toti sfintii si sinoadele. E posibil sa nu fi cunoscut canonul Sfantului Vasile, pentru ca acesta contrazicea tot ce a scris autorul. In cel mai rau caz l-a trecut sub tacere, tocmai pentru ca nu se potrivea cu ceea ce spune. Nu stiu daca autorul, parintele Florovsky, sustine validitatea tainelor din afara ortodoxiei, pentru ca spune ca acestea sunt valide, dar ilicite, o idee catolica. Nu inteleg ce spune despre faptul ca botezul valid nu poate fi repetat, care e o dovada fara dubii ca botezul catolicilor si a altor culte nu a fost niciodata recunoscut.

În prealabil postat de Patrie si Credinta

Si iconomia asta poate sa instaleze "in fundal" un manunchi de taine deodata?
Deci sinoadele trec cu vederea necesitatea botezului fara de care "dacă nu se naște cineva din apă și din Duh, nu poate să intre în Împărăția lui Dumnezeu" de dragul PR-ului, periclitand mantuirea lor, si posibil provocand mai multe probleme, ca na, dau impresia unui har inexistent?
Aha, deci intr-o simpla ceremonie de primire in Biserica, ereticii aia au primit 5 din cele 7 taine, concomitent, fara sa stie nimeni in ce moment sau cum.
Am auzit de har, si de botez al dorintei, dar deja devenim ridicoli.

Despre iconomie gasesti explicatii in toate articolele ortodoxe care trateaza aceasta tema. Intelesul acestei invataturi il da chiar Parintele Florovsky in acel articol, intr-un citat al unui Mitropolit rus (sau Patriarh, nu mai stiu). Aceasta este ca prin celelalte Sfinte Taine credinciosul primeste oricum harul. Prin Sfanta Impartasanie credinciosul oricum harul. Chiar daca nu se mai face Mirungerea (ceea ce e destul de rar). Iconomia explicata mai pe larg: http://www.crestinortodox.ro/dogmati...oxa-68820.html Iconomia este descrisa in hotararile Sinodului BO a Georgiei, de exemplu: http://www.angelfire.com/linux/viata...od_gergia.html
Citez: "Dincolo de granitele Bisericii Ortodoxe, sãvîrsirea Sfintelor Taine se limiteazã doar la îndeplinirea formelor lor exterioare - însã sãvîrsirea lor devine realã doar dupã întoarcera ereticilor în sînul Bisericii. Doar Biserica are puterea si dreptul de a lega si dezlega. De aceea Biserica Ortodox, cu puterea sa divin, are dreptul sã primeascã în sînul sãu pe eterodocsi fãrã repetarea formei exterioare a Tainelor sãvîrsite la alte confesiuni crestine (Botez , Mirungere, Cununie , Hirotonie).

Întoarcerea eterodocsilor la Biserica mamã se poate realiza în trei feluri : 1. rebotezare 2. Mirungere 3. Pocãintã. Prin sãvîrsirea uneia din aceste trei Sfinte Taine mentionate se îndeplineste lucrarea harului sfintilor acolo unde nici nu nu era prezent. Pentru cã "toate acestea le lucreazã unul si acelasi Duh" (I Cor. 12, 11) si "Darurile sunt felurite dar acelasi Duh " (I Cor. 12, 4)."