Sinaxa interortodoxa din 4 aprilie

[catalin2]

În prealabil postat de CristianR

În Molitfelnic (ediţie 1937), iată care este rânduiala primirii la credinţa ortodoxă a luteranilor, calvinilor, baptiştilor.

Pe scurt: mirungere, fără repetarea botezului. Altă explicaţie de bun-simţ nu poate fi decât cea din citatul precedent, respectiv pentru a nu se repeta (cred că e limpede că nu poate fi repetat decât ceea ce există).

Aşadar, tot pe cale logică, dacă opinia mea e neortodoxă, atunci nici cele pe care le-am citat nu sunt; şi reciproc.

Acelasi cuvant din invatatura ortodoxa, pe care il respingi pentru ca logica ta nu il accepta: iconomie.

[CristianR]

Într-adevăr, iată că și Wikisource (nu știu care este, totusi sursa) îti dă dreptate: „Aceste Taine n-ar avea valoare sacramentală în sine, dar recunoscute ÂŤprin iconomieÂť de Biserica Ortodoxă, ele se umplu de substanţă sacramentală. ”
Spune, adică, exact ceea ce eu pot accepta. De ce, n-am timp să dezvolt acum. Oricum, pe tine nu te-ar interesa, pentru că am mai făcut-o si altă dată.
Totusi, pe scurt, totul porneste de la modul în care întelegem felul în care Dumnezeu dă harul.

Încă ceva: Ceea ce mă salvează totusi, chiar dacă nu în ochii tăi, e faptul că, asa cum am mai spus, felul în care înteleg chestiunile dogmatice este, si el, reprezentat în Biserică, la diversi sfinti sau teologi.

[catalin2]

În prealabil postat de CristianR

Într-adevăr, iată că și Wikisource (nu știu care este, totusi sursa) îti dă dreptate: „Aceste Taine n-ar avea valoare sacramentală în sine, dar recunoscute ÂŤprin iconomieÂť de Biserica Ortodoxă, ele se umplu de substanţă sacramentală. ”
Spune, adică, exact ceea ce eu pot accepta. De ce, n-am timp să dezvolt acum. Oricum, pe tine nu te-ar interesa, pentru că am mai făcut-o si altă dată.
Totusi, pe scurt, totul porneste de la modul în care întelegem felul în care Dumnezeu dă harul.

Încă ceva: Ceea ce mă salvează totusi, chiar dacă nu în ochii tăi, e faptul că, asa cum am mai spus, felul în care înteleg chestiunile dogmatice este, si el, reprezentat în Biserică, la diversi sfinti sau teologi.

Nu salveaza pe cineva faptul ca el crede in arianism pentru ca si Arie si preoti si chiar episcopi au crezut in el. Sau in apocatastaza pentru ca un sfant l-a afirmat, din nestiinta. Asa cum spuneam, una e nestiinta si una e stiinta si impotrivirea adevarului.
Cum ai citit in articol, aceasta e intelegerea si practica Bisericii inca din perioada apostolica. Niciun sfant nu a sustinut asta, a aparut in sec. XX in ortodoxie din protestantism. E o invatatura logica in protestatisnm, dar transpusa in ortodoxie devine fara logica si in contradictie cu toata invatatura ortodoxa.

[catalin2]

În prealabil postat de CristianR

Citate îţi pot aduce şi eu, măcar pentru a arăta că nu sunt original în ceea ce afirm, ba poate sunt chiar ortodox după unii:
http://logos.md/2007/12/24/invatatur...antului-botez/
Citez:
—ESTE CORECT A SE REPETA BOTEZUL?
Dupa cuvantul Sfantului Apostol Pavel care zice „un Domn, o credinta, un botez” (Efeseni 1;5) nu, pentru ca pacatul stramosesc nu se poate repeta si atunci savarsirea unei alte Taine a Botezului in numele Sfintei Treimi ar fi inutila. Pacatele personale savarsite dupa Botez se iarta printr-o alta Sfanta Taina, cea a Spovedaniei, care se mai numeste si „al doilea Botez”.
Botezul se poate repeta si este strict necesara repetarea lui daca nu a fost savarsit in numele Sfintei Treimi. Orice Botez este considerat valabil doar daca a fost savarsit in numele Sfintei Treimi. In acest caz, daca un credincios apartinand Bisericilor Romano-Catolica, Calvina sau Lutherana, ori altor culte neoprotestante care savarsesc Botezul in numele Sfintei Treimi, trece la ortodoxie, acestuia i se administreaza doar Taina Mirungerii. Precum este imposibil ca un om sa primeasca de doua ori preotia, asa este imposibil ca acelasi om sa fie din nou botezat (acela care a fost corect botezat ).

In primul rand acela e un articol al unui preot din Macin. Il si cunosc, am vorbit de cateva ori prin mail. Articolul e vechi, parintele nu spune nimic de iconomie, probabil nu stia de ea. Desi e si mai probabil ca parintele sa se fi referit la ea in partea cu botezul la alte culte, iar ultima propozitie sa se refere la ideea generala din pasaj, nerepetarea botezului. Acrivia se poate aplica doar cultelor in care se face botezul in aceeasi forma cu cel adevarat, din BO. De aceea in hotararile sinoadelor ecumenice unora i se plaica iconomia, altora acrivia.
Oricum ar fi, adevarul reiese chiar din pasaj. ceea ce ti-am spus si tie de zeci de ori, dar tu nu vrei sa intelegi. Parintele scrie ca un botez valid nu se poate repeta. Deci niciun preot nu poate repeta un botez al unui catolic, daca acesta ar fi valid. Dar au fost perioade in care s-a aplicat in Biserica doar acrivia, toti catolicii fiind rebotezati. Poti citi mai multe despre asta aici: http://www.crestinortodox.ro/dogmati...oxa-68820.html
Daca ti-ar fi placut adevarul ai fi vazut din citatele date de mine care e adevarul.

[catalin2]

În prealabil postat de CristianR

Cătălin, un dialog este posibil atunci când interlocutorii sunt oneşti, adică amândoi încearcă să înţeleagă corect ceea ce transmite celălalt. Nu o dată ţi s-a spus că răstălmăceşti şi pui în dreptul oamenilor afirmaţii pe care ei nu le-au făcut. E ceea ce i-a supărat pe mulţi, care, fiind mai aprigi ca mine, au şi reacţionat pe (sau cu asupra de) măsură. Aşa încât, încă o dată, mă voi abţine de la dialogul cu tine de aici înainte.

E complet neadevarat ce spui, e doar impresia ta gresita ca as rastalmaci si pune afirmatii eronate in dreptul altor oameni. Stiu ca ai mai spus acest lucru fals, dar nu am raspuns pentru ca am considerat ca mesajul meu arata ce am spus. Faci aceasta afirmatie falsa doar din nestiinta, pentru ca nu intelegi ce vreau sa spun, nu intelegi unele aspecte din invatatura si crezi ca eu as afirma ceva diferit. De exemplu eu spun ca o anumita invatatrua e gresita sau e din alta parte si tu, nestiind aceste lucruri, crezi ca eu as rastalmaci. Normal ca fiecare crede ca ce spune el e cel mai corect lucru, important e sa si site despre ce e vorba. Stiu exact ce crezi si ce vrei sa spui si nu de acum, ci de la primele mesaje de pe forum. Asa cum stiu fiecare ce conceptii are, la fel stim toti, in functie de ceea ce cunoastem. Poate din mandrie nu poti accepta ca nu stii tot in orice domeniu si ca poate sunt altii care stiu si inteleg mai bine. Eu ma bucur cand cineva stie mai multe si pot invata ceva, tu se pare ca te intristezi si nu-ti place adevarul si cel care ti l-ar spune. Legat de ceea ce i-a suparat pe altii, e acelasi lucru care te supara si pe tine, faptul ca eu spun care e invatatura ortodoxa si aceasta ii contrazice conceptiile. Majoritatea contrazicerilor le-am avut despre idei ecumeniste si cu cei ce aveau aceste idei.
Legat de dialog, tu nu esti onest, nu eu. Am avut extrem de multa rabdare spunandu-ti de sute de ori aceleasi lucruri de-a lungul anilor si tu sa repeti tot timpul aceleasi conceptii din ecumenism, ca si cand nu ai fi vazut nimic din ce am scris. Am facut-o pentru ca am vrut sa te ajut si am crezut ca pana la urma o sa intelegi, incet, incet, dar acum mi-am dat seama ca totul e de prisos, pe tine nu te intereseaza ce scriu si intotdeauna o sa repeti propriile idei. Eu de cand am intrat pe forum am invatat foarte multe, mie mi se pare ca tu n-ai receptat nici macar un cuvant din tot ce ti-am scris pana acum, de aceea ti-am spus in trecut ca tot timpul mi se pare ca vorbesc singur.
Exemplific in continuare ce am scris mai sus:

În prealabil postat de CristianR

1. Argumentele acelea erau ale Bisericii Georgiei, nu erau universal adoptate de către toţi ortodocşii, aşa încât nu pot fi numite argumentele ortodoxe.
2. Nu o dată ţi-am spus că nu susţin ramificaţia harului.
3. N-am susţinut că toate cultele sunt Biserici* (măcar nu în dialogul de faţă).

1. Cum sa fie ale Bisericii Georgiei cand ti-am dat de la Sfinti Apostoli pana acum ce spune Biserica! Si gasesti explicatii despre iconomie pe net, daca te-ar fi interesat adevarul.
2. Mi-ai spus, dar tu nu intelegi despre ce e vorba. Ramificatia harului inseamna ca Botezul e valabil si in alte culte, adica ceea ce sustii tu.
3. Din nou, nu stii despre ce e vorba. Biserica insemna har si Sfinte Taine, daca intr-un cult exista botez valabil atunci acel cult insemna ca e biserica, la fel ca BO.
Cum vezi, presupusele rastalmacii sunt de fapt ceea ce nu intelegi. Si nu poti accepta ca cineva poate stie mai bine decat tine.

În prealabil postat de CristianR

Ori nu eşti atent, ori nu vrei să fii atent la ce spune omul. Eu am subliniat că botezul este cel care nu poate fi contestat. Oricine e botezat în numele Sfintei Treimi se cheamă că e născut din nou. Dar a fi în Biserică înseamnă a fi în comuniune cu Hristos şi cu ceilalţi credincioşi, deci înseamnă şi a te împărtăşi. Or, diferenţa în asta constă. Că vecinul poate boteza pe cineva, dar nu poate fi în comuniune euharistică cu Hristos în adunarea lui. Nu vecinul (şi nici preotul) dă harul naşterii din nou, ci Dumnezeu.

Daca are harul botezului atunci poate face si celelalte Taine, daca vrea. Fara sa fie hirotonit de cineva, pentru ca nici pe advenstisti sau altii nu i-a hirotonit cineva. Isi face o biserica paralela, nu are importanta ce crede, succesinea apostolica, etc. Simon a cerut harul pentru ca nu il putea avea. Il au doar preotii si episcopii hirotoniti, prin succesiune apostolica.

În prealabil postat de CristianR

În plus, ceea ce numeşti ca fiind învăţătura mea sau învăţătură ecumenistă (cu privire la botez) eu ţi-am argumentat că nu poate fi decât ortodoxă, pentru că botezul fie este, fie nu este, adică are valoare de adevăr 0 sau 1.

Am vazut, argumentele tale si ratiunea ta le consideri mai presus decat ce spun sfintii si Biserica. Totul se reduce la mandrie, daca te-ai smeri ai putea intelege toata invatatura si sa o lepezi pe cea protestanta. Cum ai putea crede ca eu stiu mai multe decat tine cand tu crezi ca stii mai multe si decat sfintii. E normal sa nu te intereseze nimic din ce scriu si eu sa imi pierd astfel timpul degeaba.

[CristianR]

Bine, dar ţi-am dat vreo două trimiteri nu la mine, ci la învăţătura Bisericii.
P.S. Cu sigurantă stii mai multe decât mine, mai ales în sensul de informatie cu privire la cele ce tin de învătătura Bisericii, catehism etc. Dar directiile pe care ai mers tu cu cercetarea ta sunt altele decât cele pe care am mers eu. Probabil fiecare am căutat si asteptăm de la credintă altceva.

[catalin2]

În prealabil postat de CristianR

Bine, dar ţi-am dat vreo două trimiteri nu la mine, ci la învăţătura Bisericii.
P.S. Cu sigurantă stii mai multe decât mine, mai ales în sensul de informatie cu privire la cele ce tin de învătătura Bisericii, catehism etc. Dar directiile pe care ai mers tu cu cercetarea ta sunt altele decât cele pe care am mers eu. Probabil fiecare am căutat si asteptăm de la credintă altceva.

Singura problema e ca nu exista doua directii, doua cai. Una e buna si cealalta gresita. Eu intotdeauna am scris doar ce spune invatatura ortodoxa, nu scriu niciodata ceva ce nu sunt sigur, iar daca am nelamuriri citesc mai multe surse inainte sa scriu.

[Patrie si Credinta]

În prealabil postat de catalin2

Miscarea ecumenista s-a nascut in randurile protestantilor in sec. XIX. Acestia, vazand explozia de denominatiuni din acel secol, s-au gandit sa ajunga la o intelegere. Fiind o multime de denominatii, fiecare cu adevarul sau, si nedorind sa se contopeasca, evident ca au sustinut ca fiecare e la fel de bun si fiecare e biserica si au har. Au adoptat invatatura ramificarii harului, harul (cum il inteleg ei) se ramifica in fiecare cult crestin, de aceea fiecare e biserica si au botez si taine. Nu are nicio legatura cu invatatura ortodoxa.

Cu exceptia faptului ca miscarea ecumenista, teoria ramurilor, si oamenii care sustin ideile din ultimele paragrafe au total alte origini, "public tinta" si scopuri, desi mai tarziu aveau sa se polenizeze uneori unele pe altele.

Teoria ramurilor e o chestie aparuta in secolul XIX din miscarea Oxford de catre un baiat numit William Palmer, care considera ca Biserica s-a divizat in 3(BO,BC, si B. Anglicana) si fiindca acele 3 Biserici, in viziunea teologilor anglicani, au pastrat succesiunea apostolica si credinta ortodoxa, sunt fiecare o ramura a acelei "Unei, Sfinte, Sobornicesti si Apostolesti Biserici" din Crez, si vorbea strict de acele 3.

Miscarea ecumenista e o culminare a mai multor curente, de nu e nimeni sigur de unde a aparut.

Teoria ca fiecare sunt Biserica si au har se refera la Biserica Invizibila, nu teoria ramurilor, descinde din primii reformatori, care foloseau ideea asta pt a referi la cei alesi, predestinati pentru mantuire in secret, care erau totusi catolici.
Mai apoi avea sa fie folosita la conferinta misionara din 1910, pentru a incuraja cooperarea STRICT intre misionarii protestanti.

Cataline, daca tot urasti ecumenismul, macar cunoaste-ti inamicul, sa nu te faci de rusine cand deschizi gura.

[Patrie si Credinta]

No, eu zic sa nu ii mai raspundem postarilor Antoniei, ca de 70 de pagini cu totii ii refutam toate articolele dubioase si argumentele stupide repetate la infinit, doar ca atunci cand se mai domoleste threadul, sa ne trezim cu alte mizerii scoase din haznalele internetului.
Ba chiar se pare ca ne trezim ca facem mai mult rau, ca ajunge sa se creada "marturisitoare" si ca mistourile de pe net sunt mucenicia aia prin care sufera pt Adevar, si ca prin trollare isi lucreaza mantuirea(ca na, "scapa cine poate").

În prealabil postat de Patrie si Credinta

No, eu zic sa nu ii mai raspundem postarilor Antoniei, ca de 70 de pagini cu totii ii refutam toate articolele dubioase si argumentele stupide repetate la infinit, doar ca atunci cand se mai domoleste threadul, sa ne trezim cu alte mizerii scoase din haznalele internetului.
Ba chiar se pare ca ne trezim ca facem mai mult rau, ca ajunge sa se creada "marturisitoare" si ca mistourile de pe net sunt mucenicia aia prin care sufera pt Adevar, si ca prin trollare isi lucreaza mantuirea(ca na, "scapa cine poate").

Fiecare avem haznaua noastra! Trebuie sa avem curajul sa o privim si sa o simtim cat de urat miroase! Daca nu, sa cerem ajutorul! Sau numai haznaua altuia miroase!

Unde vezi tu ca vorbesc de mucenicie? Nu ma cred nimic. Vorbesc pur si simplu, asa cum vorbesti si tu. Ma intereseaza pur si simplu acest subiect.

Cuvantul ,,hazna" nu e un argument, din pacate. Daca nu ai chef sa iei in serios acest subiect, nu e nicio problema ca nu-mi raspunzi.