Sinaxa interortodoxa din 4 aprilie

[Lancelot]

În prealabil postat de catalin2

Acolo e un rezumat al vietii sfantului, nu contine partea cu reformarea Bisericii Franciei, o actiune care a durat doar 2-3 ani, cand au fost cele doua sinoade.

esti culmea, practic nu-mi vine sa cred cat esti de incrancenat sa ai dreptate si tu chiar crezi ca ai dreptate! :)

ba scrie exact ca si in celelalt link, dar nu e vorba despre francia de la vest, fosta galie si actuala franta, ci asa cum iti spun de atata vreme, de francia de la est de rin, aia e biserica reformata de sfant, DUPA crestinarile fortate.

"The support of the Frankish mayors of the palace (maior domos), and later the early Pippinid and Carolingian rulers, was essential for Boniface's work. Boniface had been under the protection of Charles Martel from 723 on. The Christian Frankish leaders desired to defeat their rival power, the non-Christian Saxons, and to incorporate the Saxon lands into their own growing empire. Boniface's campaign of destruction of indigenous Germanic pagan sites may have benefited the Franks in their campaign against the Saxons.

In 732, Boniface traveled again to Rome to report, and Pope Gregory III conferred upon him the pallium as archbishop with jurisdiction over Germany. Boniface again set out for what is now Germany, baptized thousands, and used his authority to resolve the problems of many other Christians who had fallen out of contact with the regular hierarchy of the Roman Catholic Church. During his third visit to Rome in 737–38, he was made papal legate for Germany.

After Boniface's third trip to Rome, Charles Martel erected four dioceses in Bavaria (Salzburg, Regensburg, Freising, and Passau) and gave them to Boniface as archbishop and metropolitan over all Germany east of the Rhine. In 745, he was granted Mainz as metropolitan see. In 742, one of his disciples, Sturm (also known as Sturmi, or Sturmius), founded the abbey of Fulda not far from Boniface's earlier missionary outpost at Fritzlar. Although Sturm was the founding abbot of Fulda, Boniface was very involved in the foundation. The initial grant for the abbey was signed by Carloman, the son of Charles Martel, and a supporter of Boniface's reform efforts in the Frankish church. The saint himself explained to his old friend, Daniel of Winchester, that without the protection of Charles Martel he could "neither administer his church, defend his clergy, nor prevent idolatry."

According to German historian Gunther Wolf, the high point of Boniface's career was the Concilium Germanicum, organized by Carloman in an unknown location in April 743. Although Boniface was not able to safeguard the church from property seizures by the local nobility, he did achieve one goal, the adoption of stricter guidelines for the Frankish clergy,[22] which often hailed directly from the nobility. After Carloman's resignation in 747 he maintained a sometimes turbulent relationship with the king of the Franks, Pepin; the claim that he would have crowned Pepin at Soissons in 751 is now generally discredited.[23]

Boniface balanced this support and attempted to maintain some independence, however, by attaining the support of the papacy and of the Agilolfing rulers of Bavaria. In Frankish, Hessian, and Thuringian territory, he established the dioceses of Würzburg, and Erfurt. By appointing his own followers as bishops, he was able to retain some independence from the Carolingians, who most likely were content to give him leeway as long as Christianity was imposed on the Saxons and other Germanic tribes."

[catalin2]

În prealabil postat de Lancelot

esti culmea, practic nu-mi vine sa cred cat esti de incrancenat sa ai dreptate si tu chiar crezi ca ai dreptate! :)

ba scrie exact ca si in celelalt link, dar nu e vorba despre francia de la vest, fosta galie si actuala franta, ci asa cum iti spun de atata vreme, de francia de la est de rin, aia e biserica reformata de sfant, DUPA crestinarile fortate.

Ce le mai amesteci, nici tu nu mai stii ce vrei sa sustii. Crestinarile fortate au fost facute dupa multi ani de la trecerea la Domnul a sfantului, in timpul lui Carol cel Mare. Chiar si in acest link scrie ce scrie peste tot, e vorba de sinodul din 743, considerat " the high point of Boniface's career". "According to German historian Gunther Wolf, the high point of Boniface's career was the Concilium Germanicum, organized by Carloman in an unknown location in April 743."
Gasesti explicatii mai ample in ambele articole in romana. In articolul din ziarul Lumina "Se părea că Bonifatie îşi împlinise activitatea sa misionară când a fost rugat să se ocupe de Biserica francilor, aflată într-o stare de decădere, după cum am amintit mai sus. Moartea regelui Carol Martel în anul 741, an în care a murit şi papa Grigorie al III-lea, i-a oferit şi cadrul politic necesar pentru a reforma Biserica francilor. Susţinut de noul papă, Zaharia (741-752), dar mai ales de către regele Carloman, a reuşit să convoace un sinod al întregii Biserici france, după o pauză de mai bine de 80 de ani."

[Lancelot]

În prealabil postat de catalin2

Ce le mai amesteci, nici tu nu mai stii ce vrei sa sustii. Crestinarile fortate au fost facute dupa multi ani de la trecerea la Domnul a sfantului, in timpul lui Carol cel Mare. Chiar si in acest link scrie ce scrie peste tot, e vorba de sinodul din 743, considerat " the high point of Boniface's career". "According to German historian Gunther Wolf, the high point of Boniface's career was the Concilium Germanicum, organized by Carloman in an unknown location in April 743."
Gasesti explicatii mai ample in ambele articole in romana. In articolul din ziarul Lumina "Se părea că Bonifatie îşi împlinise activitatea sa misionară când a fost rugat să se ocupe de Biserica francilor, aflată într-o stare de decădere, după cum am amintit mai sus. Moartea regelui Carol Martel în anul 741, an în care a murit şi papa Grigorie al III-lea, i-a oferit şi cadrul politic necesar pentru a reforma Biserica francilor. Susţinut de noul papă, Zaharia (741-752), dar mai ales de către regele Carloman, a reuşit să convoace un sinod al întregii Biserici france, după o pauză de mai bine de 80 de ani."

eu nu amestec nimic, tu ai impresia ca s-au facut crestinari printre saxoni fara sabie si ca sf bonifaciu n-a avut niciun amestec. toata ditiramba asta a pornit de la intentia ta de a arunca vini acolo unde nu e cazul, fara sa-ti dai seama ca daca ai avea dreptate ai sustine o ineptie, pentru ca ai acuza francii de lucruri facute taman pentru ca biserica "lor" fusese reformata de sfantul bonifaciu. ineptie prin prisma faptului ca scrii frumos si elogios despre sfantul bonifaciu, spui ca a reformat biserica franca si dupa aia acuzi aceeasi biserica ca a facut tot felul de chestii eretice... :)

de fapt in afara erorilor de judecata tu contesti insasi organizarea catolica de astazi, pentru ca din randul benedictinilor au venit ideile importante, celibatul, spiritualul deasupra temporalului si in problemele lumesti, etc. asta e problema ta, un atac cinic, urat, impotriva catolicismului. te crezi vreun cruciat ortodox modern, presupun, dar fara sa ai habar de istoria acelor vremuri, cand oamenii mureau pentru crestinism.

[catalin2]

În prealabil postat de Lancelot

eu nu amestec nimic, tu ai impresia ca s-au facut crestinari printre saxoni fara sabie si ca sf bonifaciu n-a avut niciun amestec. toata ditiramba asta a pornit de la intentia ta de a arunca vini acolo unde nu e cazul, fara sa-ti dai seama ca daca ai avea dreptate ai sustine o ineptie, pentru ca ai acuza francii de lucruri facute taman pentru ca biserica "lor" fusese reformata de sfantul bonifaciu. ineptie prin prisma faptului ca scrii frumos si elogios despre sfantul bonifaciu, spui ca a reformat biserica franca si dupa aia acuzi aceeasi biserica ca a facut tot felul de chestii eretice... :)

de fapt in afara erorilor de judecata tu contesti insasi organizarea catolica de astazi, pentru ca din randul benedictinilor au venit ideile importante, celibatul, spiritualul deasupra temporalului si in problemele lumesti, etc. asta e problema ta, un atac cinic, urat, impotriva catolicismului. te crezi vreun cruciat ortodox modern, presupun, dar fara sa ai habar de istoria acelor vremuri, cand oamenii mureau pentru crestinism.

Le si amesteci si nici nu intelegi despre ce e vorba. Ai doar o idee (fixa) sa aperi catolicismul si oricine spune ceva gresit e rau, toate sursele sunt false, etc. Tu spui de cruciat, dar tu esti cruciat pornit sa apere catolicismul cu orice pret, chiar atins de un fel de fanatism.
Un lucru bun, vad ca ai realizat ca e adevarat ce spuneam si ne-am pierdut timpul, ca Sfantul Bonifaciu a avut treaba si cu Biserica din fosta Galie. Sfantul n-a facut convertiri fortate, dimpotriva, a fost el insusi omorat de unii din regiunea unde voia sa converteasca. Nu se faceau convertiri sub amenintarea sabiei. Confunzi apoi martiriul, moartea pentru crestinism cu omorarea pentru crestinism.
Discutia era despre faptul ca ambele parti au gresit in cazul Schismei. Ce am scrsi eu erau doar completari, pentru ca se stie ca Schisma s-a datorat in primul rand invataturii Filioque, invatatura sustinuta de franci, care au impus-o in toata Biserica Apuseana. Asta se stie deja. Eu aratam doar ca francii si-au impus si conceptiile lor, pe care le regasim la catolicii de dupa schisma si pe care le observam in acea scrisoare si convertirea fortata din timpul lui Carol cel Mare. Legat de reformarea Bisericii Franciei, ca ai pus aceasta problema, in continuarea articolelor scrie ca a reusit doar partial sa faca asta : "Cu toate ca Bonifaciu nu a reusit sa reformeze total Regatul Franc, a obtinut un lucru extrem de important si anume: unirea francilor cu Biserica Sf. Petru." si "Although Boniface was not able to safeguard the church from property seizures by the local nobility, he did achieve one goal, the adoption of stricter guidelines for the Frankish clergy, which often hailed directly from the nobility. After Carloman's resignation in 747 he maintained a sometimes turbulent relationship with the king of the Franks, Pepin; "
E evident ca discutia e pierdere de timp.

[Lancelot]

În prealabil postat de catalin2

Le si amesteci si nici nu intelegi despre ce e vorba. Ai doar o idee (fixa) sa aperi catolicismul si oricine spune ceva gresit e rau, toate sursele sunt false, etc. Tu spui de cruciat, dar tu esti cruciat pornit sa apere catolicismul cu orice pret, chiar atins de un fel de fanatism.
Un lucru bun, vad ca ai realizat ca e adevarat ce spuneam si ne-am pierdut timpul, ca Sfantul Bonifaciu a avut treaba si cu Biserica din fosta Galie. Sfantul n-a facut convertiri fortate, dimpotriva, a fost el insusi omorat de unii din regiunea unde voia sa converteasca. Nu se faceau convertiri sub amenintarea sabiei. Confunzi apoi martiriul, moartea pentru crestinism cu omorarea pentru crestinism.
Discutia era despre faptul ca ambele parti au gresit in cazul Schismei. Ce am scrsi eu erau doar completari, pentru ca se stie ca Schisma s-a datorat in primul rand invataturii Filioque, invatatura sustinuta de franci, care au impus-o in toata Biserica Apuseana. Asta se stie deja. Eu aratam doar ca francii si-au impus si conceptiile lor, pe care le regasim la catolicii de dupa schisma si pe care le observam in acea scrisoare si convertirea fortata din timpul lui Carol cel Mare. Legat de reformarea Bisericii Franciei, ca ai pus aceasta problema, in continuarea articolelor scrie ca a reusit doar partial sa faca asta : "Cu toate ca Bonifaciu nu a reusit sa reformeze total Regatul Franc, a obtinut un lucru extrem de important si anume: unirea francilor cu Biserica Sf. Petru." si "Although Boniface was not able to safeguard the church from property seizures by the local nobility, he did achieve one goal, the adoption of stricter guidelines for the Frankish clergy, which often hailed directly from the nobility. After Carloman's resignation in 747 he maintained a sometimes turbulent relationship with the king of the Franks, Pepin; "
E evident ca discutia e pierdere de timp.

evident ca e pierdere de timp, pentru ca bati campii, nu ma mai feresc s-o spun.
deci, am intervenit pentru ca ai facut referiri repetate la galia si regatul franc, regat in care sf bonifaciu nu avea niciun fel de jurisdictie. francia din dreapta rinului nu exista ca atare, in sensul unui regat consolidat, pana la charlemagne. crestinarile facute la est de rin de sf bonifaciu au fost facute si cu sabia, nu le-au luat gatul ca saxonilor mai tarziu, dar exista sabia acolo, daca iti place sa crezi altceva sa fii sanatos!
nu stii ce insemna feudalismul, taticu, daca pepin ii spunea sfantului sa sara in sus 2 metri fii sigur ca facea tot posibilul sa reuseasca.

in concluzie, si chiar inchei cu asta, ca ma obosesti, daca sfantul bonifaciu a reformat biserica franca asa cum spui inseamna ca tot ceea ce sustii ca au facut aia rau mai tarziu i se datoreaza! punct! adica bati campii.

si daca ma mai enervezi cu filioque incep sa-ti pun ce am gasit scris despre asta, sunt o multime de sfinti acceptati de ortodoxie care vorbesc despre filioque, o multime. de fapt un papa latin a fost cel care s-a opus doctrinei, acceptata atunci in bizant. nu filioque a fost cauza schismei, nu era considerata o problema de nesurmontat la ora aia, cauza a fost politica, laica.

[flying]

În prealabil postat de Lancelot

evident ca e pierdere de timp, pentru ca bati campii, nu ma mai feresc s-o spun.
deci, am intervenit pentru ca ai facut referiri repetate la galia si regatul franc, regat in care sf bonifaciu nu avea niciun fel de jurisdictie. francia din dreapta rinului nu exista ca atare, in sensul unui regat consolidat, pana la charlemagne. crestinarile facute la est de rin de sf bonifaciu au fost facute si cu sabia, nu le-au luat gatul ca saxonilor mai tarziu, dar exista sabia acolo, daca iti place sa crezi altceva sa fii sanatos!
nu stii ce insemna feudalismul, taticu, daca pepin ii spunea sfantului sa sara in sus 2 metri fii sigur ca facea tot posibilul sa reuseasca.

in concluzie, si chiar inchei cu asta, ca ma obosesti, daca sfantul bonifaciu a reformat biserica franca asa cum spui inseamna ca tot ceea ce sustii ca au facut aia rau mai tarziu i se datoreaza! punct! adica bati campii.

si daca ma mai enervezi cu filioque incep sa-ti pun ce am gasit scris despre asta, sunt o multime de sfinti acceptati de ortodoxie care vorbesc despre filioque, o multime. de fapt un papa latin a fost cel care s-a opus doctrinei, acceptata atunci in bizant. nu filioque a fost cauza schismei, nu era considerata o problema de nesurmontat la ora aia, cauza a fost politica, laica.

[Lancelot]

stii, ma flying, ce ma gandeam cu ceva timp in urma? de ce dintre toate chestiile mojice cu care ai fi incercat sa ma jignesti tu te-ai gandit tocmai la mancare? si la una grasa si nesanatoasa pe deasupra? pai eram in timpul postului mare!!! asta doreai tu! haleala, nene, la asta ti-era tie gandul! la costita, la porc, la unsoare! hmmm, ca sa vezi...
dar nu-i nimic, stii tu, ramane cum am stabilit!

decat post ca tine mai bine deloc, ma!

[catalin2]

În prealabil postat de Lancelot

evident ca e pierdere de timp, pentru ca bati campii, nu ma mai feresc s-o spun.
deci, am intervenit pentru ca ai facut referiri repetate la galia si regatul franc, regat in care sf bonifaciu nu avea niciun fel de jurisdictie. francia din dreapta rinului nu exista ca atare, in sensul unui regat consolidat, pana la charlemagne. crestinarile facute la est de rin de sf bonifaciu au fost facute si cu sabia, nu le-au luat gatul ca saxonilor mai tarziu, dar exista sabia acolo, daca iti place sa crezi altceva sa fii sanatos!
nu stii ce insemna feudalismul, taticu, daca pepin ii spunea sfantului sa sara in sus 2 metri fii sigur ca facea tot posibilul sa reuseasca.

Desi toate link-urile pe care le-ai dat sustineau exact ce spusesem si eu (fie ca erau in romana sau engleza), tu inca sustii versiunea ta. Pari partenerul ideal de discutie. :) Si oricum, discutia pornise de la scrisoarea Sfantului Bonifaciu catre Papa Zaharia, ceea ce s-a intamplat dupa era doar o completare. Crestinarile facute de Sfantul Bonifaciu nu au fost facute nici macar sub amenintare, pentru ca nu se faceau crestinari in acest fel, e o onoare sa faca cineva parte din Biserica, nu se aduce cu forta, se da examen. In primele secole cei ce doreau sa devina crestini erau urmariti un timp, sa se vada daca merita sa faca parte din Biserica si sa fie botezati. Carol cel Mare a facut convertiri fortate pentru ca scopul era politic, se spune ca nu prea era mare evlavios.

În prealabil postat de Lancelot

si daca ma mai enervezi cu filioque incep sa-ti pun ce am gasit scris despre asta, sunt o multime de sfinti acceptati de ortodoxie care vorbesc despre filioque, o multime. de fapt un papa latin a fost cel care s-a opus doctrinei, acceptata atunci in bizant. nu filioque a fost cauza schismei, nu era considerata o problema de nesurmontat la ora aia, cauza a fost politica, laica.

Stiu destul de multe despre acest subiect, mai ales ca am discutat de multe ori cu catolici pe tema asta, inclusiv pe acest forum. Un singur sfat a scris despre Filioque, Fer. Augustin (desi unele surse spun ca nu e foarte sigur ca asta a vrut sa spuna). Probabil de aici l-au luat vizigotii, apare prima data la un sinod la lor de la Toledo, sfarsitul sec. VI. Il preiau francii, care il impun in teritoriile care ajung sub stapanirea lor. Dupa inceputul conlucrarii cu Roma tin doua sinoade in care este adoptata aceasta dogma. Cand vor sa-l introduca in Crez Papa Leon III tipareste pe portile bisericii crezul in latina si greaca, fara Filioque. In scurt timp afla si bizantinii ca francii raspandesc crezul cu Filioque, are loc mica schisma din timpul sfantului Fotie cel Mare, se impaca la sinodul din 879, cand papa Ioan VIII da vina pe franci pentru impunerea Filioque si cearta cu rasaritenii. Apoi vine anul 1014, restul am scris mai sus.

[Lancelot]

În prealabil postat de catalin2

Desi toate link-urile pe care le-ai dat sustineau exact ce spusesem si eu (fie ca erau in romana sau engleza), tu inca sustii versiunea ta. Pari partenerul ideal de discutie. :) Si oricum, discutia pornise de la scrisoarea Sfantului Bonifaciu catre Papa Zaharia, ceea ce s-a intamplat dupa era doar o completare. Crestinarile facute de Sfantul Bonifaciu nu au fost facute nici macar sub amenintare, pentru ca nu se faceau crestinari in acest fel, e o onoare sa faca cineva parte din Biserica, nu se aduce cu forta, se da examen. In primele secole cei ce doreau sa devina crestini erau urmariti un timp, sa se vada daca merita sa faca parte din Biserica si sa fie botezati. Carol cel Mare a facut convertiri fortate pentru ca scopul era politic, se spune ca nu prea era mare evlavios.

Stiu destul de multe despre acest subiect, mai ales ca am discutat de multe ori cu catolici pe tema asta, inclusiv pe acest forum. Un singur sfat a scris despre Filioque, Fer. Augustin (desi unele surse spun ca nu e foarte sigur ca asta a vrut sa spuna). Probabil de aici l-au luat vizigotii, apare prima data la un sinod la lor de la Toledo, sfarsitul sec. VI. Il preiau francii, care il impun in teritoriile care ajung sub stapanirea lor. Dupa inceputul conlucrarii cu Roma tin doua sinoade in care este adoptata aceasta dogma. Cand vor sa-l introduca in Crez Papa Leon III tipareste pe portile bisericii crezul in latina si greaca, fara Filioque. In scurt timp afla si bizantinii ca francii raspandesc crezul cu Filioque, are loc mica schisma din timpul sfantului Fotie cel Mare, se impaca la sinodul din 879, cand papa Ioan VIII da vina pe franci pentru impunerea Filioque si cearta cu rasaritenii. Apoi vine anul 1014, restul am scris mai sus.

pai se vede ca nu stii, papa leon ia decizia si impotriva patriarhului de la constantinopole, si ala si insusi imparatul erau de acord cu filioque. nu e deloc asa cum crezi, pentru ca tu adaptezi istoria la puncte de vedere contemporane, cauti in istorie argumente cu care sa validezi teorii de astazi, in loc sa te pui in locul celor care au trait in perioada respectiva.
doctrina filioque e veche, de dinainte de sinodul de la niceea, pe timpul ala nu a insemnat mare lucru, dar inseamna astazi.
la fel faci si cu francii si se pare ca la fel faci in orice problema.

edit.la fel a fost si cu monotelismul, erezie acceptata in bizant si oprita de papi, diferenta este ca mai tarziu latinii au adoptat filioque. dar este vorba despre sute de ani!!! ai tendinta, comuna, de altfel, de a comprima istoria, sute de ani inseamna enorm.

ps. :) parca vorbesti din carti, domne... te asigur ca printre saxoni toate crestinarile au avut si sabia lui damocles in zona.

later edit:si mi-am adus aminte, vezi ca nici papa cu excomunicarea, de la schisma din 1054, nu era franc. era, probabil, aleman, astia ii urau pe franci si i-au urat inca vreo 500 de ani de-atunci incolo. dar tu da-i 'nainte cu francii, baga mare!