CREATIE sau EVOLUTIE?

[Krautrock]

În prealabil postat de Demetrius

Adevarat spun tie ca e un castig mai mare daca Dumnezeu ne intuneca judecata decat sa ne inchipuim ca judecam cu "vrednicia" pe care ai etalat-o... cu adevarat irepetabil.

Marele scriitor rus F. M. Dostoievski spunea la un moment dat urmatoarele: “Dacă cineva mi-ar dovedi că Cristos Se află în afara adevarului, atunci aş prefera să rămân cu Cristos decât cu adevărul.“

Luata ca atare, fraza aceasta e o tampenie, chiar daca e scrisa de un autor atat de profund. Dumneavoastra nu faceti decat sa repetati aceeasi idee prin alte cuvinte. De altfel nu ma asteptam ca adevarul sa aiba vreo importanta pentru omul religios. Si e pacat, deoarece citind Biblia si trecand cu vederea toate fictiunile care apar in ea, putem gasi in aceasta carte o multime de adevaruri despre viata. Dar asa se intampla cand dai o carte in mana unora care cauta in ea altceva decat adevarul, adica isi cauta propria doctrina, ca sa ii dau satisfactie unuia care ma batea la cap intr-una din postarile anterioare cu definitia termenului "doctrina". Apropo, fraza lui Dostoievski poate fi inteleasa si altfel, si atunci nu mai e o tampenie, dar despre asta vom vorbi altadata, deoarece n-are legatura cu ceea ce ati spus dumneavoastra.

În prealabil postat de GMihai

Aici sunteţi într-o eroare; sunt destui dintre aceia care au reuşit să explice "cum e cu Dumnezeu".

Singura problema e ca nimeni n-a reusit pana acum sa demonstreze ca exista Dumnezeu. Asa ca, cel putin pe moment, explicatiile acestea n-au o valoare mai mare decat cele legate de anumite personaje fictionale din literatura. Daca vreti, de exemplu, pot sa va explic o gramada de lucruri despre Scufita Rosie. Sa stiti ca in spatele povestii acestui personaj exista o simbolistica la fel de bogata ca si in spatele istoriei biblice. Daca ati citit vreo cateva carti de antropologie culturala ati aprecia desigur acest basm. Insa nu as putea sa ma gandesc nici macar un moment ca Scufita Rosie ar fi o fiinta reala, desi unele intamplari din basm, chiar daca par incredibile, sunt totusi posibile. De exemplu n-ar fi chiar imposibil de conceput ca un lup sa vorbeasca. Si magarita lui Balaam a vorbit. La fel, n-ar fi imposibil ca Scufita Rosie sa fie mancata de lup, iar apoi sa scape din stomacul acestuia vie si nevatamata. Atatea personaje din Biblie au inviat sau au scapat din pantecele vreunui animal (de exemplu Iona). N-ar fi imposibil ca lupul sa se deghizeze atat de bine in bunicuta incat chiar nepoata bunicii, adica Scufita Rosie sa nu-si dea seama de diferenta. Atatea personaje biblice au reusit sa se deghizeze foarte bine. Iacob s-a luptat o noapte intreaga cu un om fara ca sa-si dea seama ca omul cu pricina e chiar Dumnezeu, tot Iacob a confundat-o pe Rahela cu Leia in noaptea nuntii si a fost silit sa o ia pe ultima de nevasta, trebuind mai apoi sa slujeasca o gramada de ani sa se poata insura si cu cealalta. Lista, desigur, poate continua. Deci Scufita Rosie contine, la fel ca Biblia o multime de intamplari posibile. Iar ceea ce e posibil poate fi explicat. La fel e si cu Dumnezeu. Nu ma mir ca Dumnezeu poate fi explicat (desi nu prea bine, deoarece de multe ori teologia da rateuri cum e in cazul formularilor dogmatice). Ma mir ca el nu exista in ciuda tuturor incercarilor de a-l explica. Si ma mir chiar mai mult ca unii se comporta ca si cum Dumnezeu ar exista, in loc sa fie oameni sinceri si cinstiti si sa caute adevarul cu orice pret.

[DragosP]

Cuvinte multe, idei puţine.

[Mihnea Dragomir]

Sa revenim la tema topicului, care nu e cestiunea daca Dumnezeu e ori nu e, ci daca evolutia e sau nu e.

Chiar azi am dat peste un filmulet chiar pe msn, aici. E vorba de o caracatita simpatica. Multi spun ca cele mai destepte animale sunt cainii, altii caii. Au si delfinii suporterii lor. Dar multi dintre cei care chiar cunosc mai multe despre animale, precum biologii, sunt mirati de desteptaciunea caracatitelor. Mi-am amintit ca au si orase subacvatice, cu "strazi" pe unde se circula si chiar cu "magazine". Ei bine, chestia asta pesemne ca-i incurca teribil pe credinciosii teoriei evolutioniste, fiindca caracatitele sunt nici macar vertebrate ci un fel de...moluste. Sunt cateva etaje mai jos de caini, cai, delfini, ca sa nu mai vorbim de orangutani pe "arborele filogenetic", care e Biblia ilustrata a acestor soi ciudat de credinciosi.

Sa mai pomenesc de himenoptere (furnici, albine), care au o complexitate a organizarii si un nivel de "diviziune a muncii" cum ar spune guru-ul Marx la care nici orangutanii, nici evolutionistii aflati pe craca imediat urmatoare nu vor visa vreodata ?

[Demetrius]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Sa revenim la tema topicului, care nu e cestiunea daca Dumnezeu e ori nu e, ci daca evolutia e sau nu e.

E vorba de o caracatita simpatica... Sunt cateva etaje mai jos de caini, cai, delfini,.

Sa mai pomenesc de himenoptere (furnici, albine), care au o complexitate a organizarii si un nivel de "diviziune a muncii" cum ar spune guru-ul Marx la care nici orangutanii, nici evolutionistii aflati pe craca imediat urmatoare nu vor visa vreodata ?

Nu inteleg de care parte va situati in aceasta chestiune a evolutiei/creatiei si o sa va rog sa expuneti o opinie personala fata de acest subiect, daca tot ati intervenit "simpatic" fara sa inclinati subiectiv balanta.

[Mihnea Dragomir]

Personal, sunt deschis oricarei ipoteze. Si totusi, pana cand se va dovedi stiintific ca evolutia speciilor este posibila si ca au fost cazuri, in special o dovada la nivel stiintific ca omul este rezultatul evolutiei dintr-o specie de animal, consider creationismul ca optiune by default. Aceasta atitudine mi se pare mai logica decat inversul: a considera evolutionismul ca optiune by default si a astepta ca teoria creatinista sa fie teza de demonstrat. Mai logic din doua motive:
- fiindca evolutionismul, daca ar fi adevarat, ar ridica probleme teologice deosebite. Sau Biblia (cel putin Geneza) este adevarata, sau evolutionismul este adevarat, nu vad cum ar putea amandoua sa fie adevarate
-in afara de problemele teologice, evolutionismul mi se pare varianta mult mai improbabila din punct de vedere filosofic. Am dificultati sa concep ca un sistem ar putea evolua spontan de la simplu la mai complicat, de la inferior la superior, de la un grad mai mic de organizare la un grad mai mare de organizare, de la corp la psihic si de la psihic la spiritual. Admit ca un acvariu, lasat singur, s-ar putea preface intr-o supa de peste. Ba chiar e previzibil, chiar daca acea supa ar fi indigerabila. Dar admit mai greu ca o supa de peste, lasata singura, ar putea evolua spre un acvariu.

P.S.: O precizare se impune: ceea ce Biblia afirma nu e neaparat incompatibil cu evolutia speciilor in general, ci cu omul ca rezultat al acestei evolutii. Sau Dumnezeu a facut primul om plamandindu-l dintr-o materia informa, sau cimpanzeul/australopitecul/Lucy etc a facut primul om. Amandoua, nu se poate.

[Demetrius]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Personal, sunt deschis oricarei ipoteze. Si totusi, pana cand se va dovedi stiintific ca evolutia speciilor este posibila si ca au fost cazuri, in special o dovada la nivel stiintific ca omul este rezultatul evolutiei dintr-o specie de animal, consider creationismul ca optiune by default. Aceasta atitudine mi se pare mai logica decat inversul: a considera evolutionismul ca optiune by default si a astepta ca teoria creatinista sa fie teza de demonstrat. Mai logic din doua motive:
- fiindca evolutionismul, daca ar fi adevarat, ar ridica probleme teologice deosebite. Sau Biblia (cel putin Geneza) este adevarata, sau evolutionismul este adevarat, nu vad cum ar putea amandoua sa fie adevarate
-in afara de problemele teologice, evolutionismul mi se pare varianta mult mai improbabila din punct de vedere filosofic. Am dificultati sa concep ca un sistem ar putea evolua spontan de la simplu la mai complicat, de la inferior la superior, de la un grad mai mic de organizare la un grad mai mare de organizare, de la corp la psihic si de la psihic la spiritual. Admit ca un acvariu, lasat singur, s-ar putea preface intr-o supa de peste. Ba chiar e previzibil, chiar daca acea supa ar fi indigerabila. Dar admit mai greu ca o supa de peste, lasata singura, ar putea evolua spre un acvariu.

P.S.: O precizare se impune: ceea ce Biblia afirma nu e neaparat incompatibil cu evolutia speciilor in general, ci cu omul ca rezultat al acestei evolutii. Sau Dumnezeu a facut primul om plamandindu-l dintr-o materia informa, sau cimpanzeul/australopitecul/Lucy etc a facut primul om. Amandoua, nu se poate.

Inteleg ca sunteti sunteti "bine dispus", ca apostolul Toma, numai daca..., altfel nu.

Eu vad negru pe alb cum evolutinismul este descris cursiv in Scriptura. Imi cer scuze.
Mai cred ca creationismul este adoptat de cei care au invatat sa citeasca dupa ce li s-a spus ca cele 6 zile ale creatiei aveau 24 de ore si ca hocus-pocus chiar este posibil.

Aveam pregatita o replica la caracatita simpatica insa o voi pune in asteptare, cu voia dvs.


P.S. Dati o cautare pe Google Papa teoria evolutionista sa vedeti cat de adevarata este, dupa spusele S.P. Francisc, iar dvs ar trebui sa fiti incantat sa nu-l verificati(nu-i asa?).

[Krautrock]

În prealabil postat de DragosP

Cuvinte multe, idei puţine.

Cuvinte putine, idei si mai putine.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir;649327
Chiar azi am dat peste un filmulet chiar pe msn, [url=http://www.msn.com/fr-fr/video/divertissement/faites-la-connaissance-de-dumbo-la-pieuvre-le-mollusque-qui-nage-avec-ses-oreilles/vi-BBCZOKq?ocid=spartandhp

aici[/url]. E vorba de o caracatita simpatica. [...] Ei bine, chestia asta pesemne ca-i incurca teribil pe credinciosii teoriei evolutioniste, fiindca caracatitele sunt nici macar vertebrate ci un fel de...moluste.

Nu-i incurca deloc. Dumneavoastra imi dati impresia unui om echilibrat si mai ales educat, lucru mai rar pe la noi prin Republica Crestina Romania. Scuze ca trebuie sa va trag de maneca, dar se pare ca n-ati inteles doua lucruri esentiale in ce priveste evolutia, primul ca toate organismele existente la ora actuala sunt la fel de evoluate, in sensul ca niciun organism nu s-a oprit din evolutie la un moment dat "inghetand" din punct de vedere evolutiv, iar al doilea ca inteligenta nu e decat una din adaptarile posibile la mediu, despre care as putea spune ca nu e neaparat cea mai buna. Cred ca bacteriile sunt mult mai bine adaptate decat noi; in orice caz ele au cele mai mari sanse sa supravietuiasca unui cataclism major. Noi probabil am disparea printre primii cu inteligenta noastra cu tot.

În prealabil postat de flying

Te rog eu frumos nu mai vorbi de Dostoievski si Kant ,sunt din alt film decat esti tu.In schimb poti sa vorbesti de scufite cat vrei tu...

Vorbesc despre ei pentru ca le-am citit cartile spre deosebire de altii care vorbesc despre ei fara sa fi vazut macar cum arata copertile acestor carti si mai degraba prefera sa se inspire din filme. Pentru ca, apropo, vorbeati despre filme. Dostoievski si Kant n-au legatura cu filmele sau telenovelele dumneavoastra. Ei au scris.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

- fiindca evolutionismul, daca ar fi adevarat, ar ridica probleme teologice deosebite. Sau Biblia (cel putin Geneza) este adevarata, sau evolutionismul este adevarat, nu vad cum ar putea amandoua sa fie adevarate

Aveti perfecta dreptate. Cele doua sunt incompatibile.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

-in afara de problemele teologice, evolutionismul mi se pare varianta mult mai improbabila din punct de vedere filosofic. Am dificultati sa concep ca un sistem ar putea evolua spontan de la simplu la mai complicat, de la inferior la superior, de la un grad mai mic de organizare la un grad mai mare de organizare [...]

Nu e deloc dificil. Uitati-va putin prin matematica si veti vedea lucruri de-a dreptul ciudate. De exemplu, pornind de la o formula recursiva simpla compusa din doar 3 termeni putem obtine o multime care reprezentata grafic reda o structura extrem de complicata. Uitati-va peste multimea Mandelbrot si in general peste fractali. E interesant ca unii pornind de la aceste reprezentari matematice ciudate s-au apucat sa studieze formele neregulate din natura ajungand la concluzia ca ele au la baza niste relatii foarte simple.

Un alt matematician pe nume Conway a creat un joc pe calculator in care a creat un univers virtual guvernat de niste reguli simple in care niste structuri geometrice sunt lasate sa evolueze la infinit, astfel incat dupa un timp se ajunge la niste structuri extraordinar de complexe.

Se pare ca trecerea de la simplu la complex se afla inclusa, la fel ca si procesul invers, in insasi natura realitatii, asa ca nu vad care e problema. Probabil adevarata problema pentru unii e daca realitatea are nevoie de un personaj precum Dumnezeu pentru ca trecerea de la simplu la complex sa se poata produce.

În prealabil postat de AlinB

Singura problema la rationamentul tau este ca e ...incorect din start si ti-o demonstrez foarte usor.

"Singura problema e ca nimeni n-a reusit pana acum vreun secol si ceva sa demonstreze ca exista germeni patologici. Si asta nu i-a impiedicat cu nimic sa existe milenii sau daca vrei in termeni "evolutionisti" milioane de ani, sa produca boli si etc[...]
Ceva mai destept poti?

Da, numai ca pana la descoperirea germenilor patologici nimeni n-a sustinut fara dovezi ca ei exista. Asa ar trebui sa fie si cu dumnezeul dumitale. Abia dupa ce ati gasit dovezi ar trebui sa sustineti ca un lucru anume exista.

Dar dumneata "poti ceva mai destept?" Asta ca sa-ti citez o expresie pe care nu prea am inteles-o din cauza gramaticii neobisnuite pe care autorul ei o foloseste in exprimare.

În prealabil postat de Palamist

Ok, iti voi aduce o singura dovada, pt ca mai multe nu am gasit, in favoarea ipotezei creationiste:Geneza, cap. 2: "Atunci a adus Domnul asupra lui Adam somn greu ;si , daca a adormit, a luat una din coastele lui si a plinit locul ei cu carne.Iar coasta luata din Adam a facut-o Dumnezeu femeie si a adus-o la Adam.Adam si femeia lui erau amandoi goi si nu se rusinau."

Asta nu e dovada, e o poveste despre un dumnezeu care face niste oameni.

În prealabil postat de Palamist

Aia cu Eva e o dovada impotriva ipotezei creationiste.Am zis ca e in favoarea ei la modul ironic , pt ca e o poveste naiva.

Asa da!

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Vrea sa spuna ca propozitia "exista stele la milioane si miliarde de ani lumina" implica propozitia "pamantul are milioane si miliarde de ani", rationament care ar sta in picioare daca se ia drept axioma alta ipoteza: aceea a Big-Bang-ului.

Fals! Anul lumina e unitate de masura pentru distanta si nu pentru timp, asa ca Pamantul ar avea miliarde de ani chiar, daca n-ar fi existat Big-Bangul, deoarece exista corpuri ceresti aflate la miliarde de ani lumina de la care lumina nu ar fi putut ajunge decat dupa miliarde de ani. Big-Bangul are legatura cu altceva: cu faptul ca universul pe care il vedem apare ca si cum ar avea un inceput in timp.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Asa e stiinta evolutionista: o ipoteza care se bazeaza pe alte ipoteze si ne este prezentata ca certitudine absoluta.

Stiti foarte bine ca stiinta nu se face in acest mod. Se pare ca aici atacati doar de dragul de a ataca fara sa verificati daca teoria evolutionista functioneaza intr-adevar in maniera in care o prezentati dumneavoastra. Sa presupun ca nu va ocupati de un domeniu care are legatura cu biologia? Daca ati fi simplu teolog, v-as intelege si n-as mai comenta, de exemplu, faptul ca nu faceti distinctie intre o ipoteza si o teorie.

În prealabil postat de Palamist

Deci s-a descoperit doar ca osul pelvian la balene nu e doar un organ vestigial si atat precum coccisul la oameni(nici macar coccisul uman nu e complet inutil), el are si un rol important in reproducere.

Nu spune deloc prostii Palamistul... dar degeaba vorbeste deoarece "marea deschidere" pe care o au crestinii la ideile celorlalti nu le permite sa recepteze aceste idei ca argumente. Deci domnule Palamist, vor zice mereu ca astea nu sunt argumente. Ar trebui sa-i intrebam ce inseamna pentru ei argument. Topicul ar fi trebuit sa inceapa cu o definire a ceea ce inseamna argument, mai intai pornind de la DEX, iar apoi patrunzand mai adanc in esenta conceptului, chiar cu riscul ca unii sa se piarda pe parcurs.

În prealabil postat de AlinB

Aici e vorba despre o confuzie pe care am observat-o si la unii adepti ai evolutionismului.Teoria evolutiei nu spune nimic despre aparitia vietii, nu spune cum au aparut primele forme de viata, ea spune doar ca formele de viata au evoluat si evolueaza.

Serios? Cine a facut delimitarea asta?

Distinctia a facut-o Charles Darwin. Deci nu e confuzie, ci o incercare normala a unor biologi de a circumscrie domeniul teoriei evolutioniste pentru ca unii care nu inteleg cu ce se ocupa teoria aceasta sa nu creada ca ea are ca obiect cine stie ce nazdravanii. Sau poate ca dumneavoastra cunoasteti mai bine aceasta teorie decat cei ce se ocupa cu ea. Atunci ar fi bine sa ne-o explicati ca s-o intelegem si noi.

În prealabil postat de AlinB

As zice mai degraba ca observatiile directe sunt impotriva evolutionismului..

Care observatii directe? Ca maimutele se urca in copaci, iar oamenii nu? Sau ca oamenii fac teologie, iar maimutele nu? Ca intre ADN-ul uman si cel al cimpanzeului exista o asemanare de doar 95%? N-ar fi mai potrivita o deosebire de 95%? Exact ce ziceam: pentru omul religios argumentele n-au nicio valoare. In cel mai fericit caz va spune ca ele nu sunt argumente. In cazuri mai nefericite, te va blestema, te va injura si va spune ca esti prost si incult. Desigur, fara argumente, deoarece, dupa cum spuneam, pentru el argumentele nu au nicio valoare.

[DragosP]

În prealabil postat de Krautrock

Cuvinte putine, idei si mai putine.

Pălăvrăgeala e păcat.
Să nu zici că nu ţi s-a spus!

[stefan florin]

În prealabil postat de DragosP

Pălăvrăgeala e păcat.
Să nu zici că nu ţi s-a spus!

depinde despre ce "palavragim"

[Palamist]

"Dumnezeu a facut cerurile si pamantul" -- conceptie clar geocentrista.