CREATIE sau EVOLUTIE?

[Demetrius]

În prealabil postat de Palamist

Nu doar ca exista multe dovezi privind evolutia speciilor, dar exista si numeroase categorii de dovezi:embriologie, omologie, studiul fosilelor,genetica, biogeografie, organe vestigiale, speciatia, mutatii genetice etc.Exista destule carti si destule situri rin romana si engleza, oricine le poate gasi.
Una singura?Ok, iti voi aduce o singura dovada, pt ca mai multe nu am gasit, in favoarea ipotezei creationiste:Geneza, cap. 2: "Atunci a adus Domnul asupra lui Adam somn greu ;si , daca a adormit, a luat una din coastele lui si a plinit locul ei cu carne.Iar coasta luata din Adam a facut-o Dumnezeu femeie si a adus-o la Adam.Adam si femeia lui erau amandoi goi si nu se rusinau."
Acum e randul tau sa aduci dovezi!

De ce ar fi asta in favoarea ipotezei creationiste si nu in favoarea stiintei?

Observ ca amintit despre categorii de dovezi despre care eu abia acum aflu(mai putin genetica), semn ca detineti informatii de valoare. V-as ruga sa ne descrieti foarte pe scurt despre categoriile de dovezi amintite, cat sa intelegem contributia lor in evolutia materiei.

Profit de prezenta dvs interesata aici (prin mesajul postat v-ati dovedit interesul) ca sa va intreb apoi despre si evolutia informatiei.

[Palamist]

În prealabil postat de Demetrius

De ce ar fi asta in favoarea ipotezei creationiste si nu in favoarea stiintei?

Observ ca amintit despre categorii de dovezi despre care eu abia acum aflu(mai putin genetica), semn ca detineti informatii de valoare. V-as ruga sa ne descrieti foarte pe scurt despre categoriile de dovezi amintite, cat sa intelegem contributia lor in evolutia materiei.

Profit de prezenta dvs interesata aici (prin mesajul postat v-ati dovedit interesul) ca sa va intreb apoi despre si evolutia informatiei.

Aia cu Eva e o dovada impotriva ipotezei creationiste.Am zis ca e in favoarea ei la modul ironic , pt ca e o poveste naiva.Cine ar putea crede ca femeia a fost facuta dintr-o coasta?Eu refuz sa cred ca cineva ar putea crede in astfel de povesti.Cel mult ar putea sa se prefaca a crede.Deci indirect da, ar putea fi o dovada in favoarea evolutionismului.

Abia acum aflati despre aceste categorii de dovezi?Asta ar putea explica respingerea teoriei evolutiei.Si e normal:cum sa acccepti o teorie pe care nu o intelegi?!Si cum sa intelegi o teorie daca nu ai destule informatii?!Am cunoscut si atei care nu accepta evolutionismul- din aceleasi motive.Ceea ce nu inteleg insa este apararea povestii din Vechiul Testament care ar putea fi o poveste frumoasa daca nu e crezuta cuvant cu cuvant .Astfel de povesti in legatura cu originea supranaturala a omului sunt si in alte religii:de exemplu titanul Prometeu a facut primul om, inspirandu-se din aspectul zeilor; de ciuda, zeii au facut prima femeie, Pandora o chema, si au trimis-o cu o cutie la om.
Si ce ati vrea acum sa fac, sa iau fiecare categorie de dovezi la rand?Am spus si repet:aceste dovezi sunt cu duiumul pe internet si in roamana si in engleza,plus carti.Puteti sa tastati:"dovezi evolutie" sau ceva de genu`.
Organele vestigiale:sunt organe atrofiate,fara vreo functie in organism sau, in unele cazuri, cu functie minora.De exemplu osul coccis la om si maimutele superioare:nu adaposteste maduva spinarii,e o ramasita a osului cozii.Sau parul de pe corp (la om).Sau urmele de picioare la balena:inseamna ca stramosii balenei au fost animale terestre.Sau urmele de par ,in cazul cetaceelor, prezente in stadiul de fetusi, urme care dispar ulterior cu exceptia balenei de Groenlanda la care nu dispar.Exista si reflexe vestigiale:inclestarea pumnilor la nou nascutit ca la stramosii speciei noastre copiii/puii nu erau tinuti in brate ci se tineau singuri de parul mamei.
Cea mai importanta dovada este, dupa parerea mea, inrudirea genetica dintre specii:dovada absolut incontestabila a unor stramosi comuni si , automat, a originii comune a tuturor formelor de viata.Cunosc "contraargumentul" creationist: ca aceasta inrudire ar atesta faptul ca speciile au acelasi creator:de exemplu, asemanarea dintre 2 sau mai multe opere de arta atesta faptul ca ar putea avea acelasi autor.--E un fals contraargument:daca , de exemplu, testul ADN confirma ca sunteti frate/ruda cu cineva inseamna ca aveti acelasi autor/ creator sau ca aveti parinti/stramosi comuni? Avem 96% din bagajul genetic in comun cu cimpanzeul, 75% cu soarecele etc.Asta inseamna ca avem stramosi comuni, nu acelasi autor sau creator.Asta nu e o infirmare a religiei, asta nu inseamna ca nu exista Dumnezeu:inseamna doar ca unele pasaje din Vechiul Testament pur si simplu nu pot fi acceptate cuvant cu cuvant.Este treaba teologilor sa le interpreteze.
In conditiile de astazi o teorie , daca e gresita, nu rezista mai mult de 15 ani .Ori, darwinismul a ramas valabil:a primit unele mici corecturi dar, in linii mari, a ramas valabi.A ramas inclus in actuala teorie sintetica a evolutiei.Si cu fiecare an, dovezile in favoarea evolutiei se inmultesc.Si chiar daca, teoria evolutiei s-ar dovedi vreodata gresita( ceea ce e absolut imposibil) , asta nu inseamna ca s-ar valida originea supranaturala a primului barbat si originea intr-o coasta a primei femei.

Conflictul dintre stiinta si religie intervine atunci cand --si numai atunci cand-- una isi depaseste competentele.Nu e de competenta teologilor sa contrazica verdicte stiintifice in legatura cu fenomene sau procese fizice, chimice sau biologice.Treaba teologilor si a filosofilor e sa le interpreteze.La fel cum nu e treaba oamenilor de stiinta sa-si dea cu parrerea despre cele nevazute:am vazut "psihologi ai religiei" , filosofi ai religiei si "filosofi ai misticismului" spunand prostii pe banda rulanta despre chestiuni mistice.Misticimul nu poate fi abordat decat din interior , numai misticii sunt in masura sa vorbeasca despre misticism.
Caracterul de teorie stiintifica dovedita al evolutiei este pozitia oficiala a majoritatii covarsitoare a comunitatii stiintifice, singura in masura sa dea verdicte cu privire la diferite aspecte ale fenomenologiei materiei, iar acei oameni de stiinta neoprotestanti , adeptii designului inteligent, sunt considerati oameni de paie, necisntiti si ei sunt doar niste exceptii rarisime.Demult nu se mai pune problema dovedirii acestei teorii, acum oamenii de stiinta cauta doar sa aprofundeze mecanismele evolutioniste.

Prezenta mea aici e complet dezinteresata, doar ca ma doare sa vad ca incapatanarea creationista da apa la moara ateilor--in special a acelor atei care au o anumita agenda- sa spuna :"uite crestinii cum sunt!Uite ce inseamna religia!" Cred ca religia nu inseamna contestarea unor adevaruri stiintifice incontestabile.Si mai cred ca teologii ar trebui sa nu repete greseala pe care au facut-o pe vremea cand a aparut teoria lui Copernic care a ramas valabila pana azi, cu corecturile si completarile de rigoare.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Palamist

Exista si reflexe vestigiale:inclestarea pumnilor la nou nascutit ca la stramosii speciei noastre copiii/puii nu erau tinuti in brate ci se tineau singuri de parul mamei.

Mie, unuia, asta mi s-a parut cel mai amuzant "argument" evolutionist. Stau si ma intreb: oare cei care enunta asemenea ineptii care se vor probe stiintifice au crescut vreodata un copil ?

[Palamist]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Mie, unuia, asta mi s-a parut cel mai amuzant "argument" evolutionist. Stau si ma intreb: oare cei care enunta asemenea ineptii care se vor probe stiintifice au crescut vreodata un copil ?

"Ineptia" nu imi apartine mie:apartine oamenilor de stiinta.Daca oamenii de stiinta au cresut vreodata un copil?Probabil ca da, si oricine poate observa acest reflex la copiii mici, doar ca nu oricine stie ca e un reflex vestigial.

Mie ineptii si "argumente" amuzante mi se par cele creationiste conform carora lumea nu ar avea decat cateva mii de ani, in conditiile in care exista stele la distante de milioane si miliarde de ani-lumina.Nu e amuzant?Sau aceste distante sunt tot niste ineptii?

[DragosP]

Și dacă sunt la distanțele alea, ce?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de DragosP

Și dacă sunt la distanțele alea, ce?

Vrea sa spuna ca propozitia "exista stele la milioane si miliarde de ani lumina" implica propozitia "pamantul are milioane si miliarde de ani", rationament care ar sta in picioare daca se ia drept axioma alta ipoteza: aceea a Big-Bang-ului. Asa e stiinta evolutionista: o ipoteza care se bazeaza pe alte ipoteze si ne este prezentata ca certitudine absoluta.

Ma intreb: oare nu ar fi cu mult mai cinstit sa spuna "de fapt, habar nu avem nici cum, nici cand a aparut Pamantul, viata si omul" ? Aceste aere de certitudine nu au nimic stiintific. Oamenii de stiinta sunt mult mai precauti in afirmatii, tocmai fiindca stiu ca alti oameni de stiinta, cand nu ei insisi, s-au fript de destule ori.

[DragosP]

Eu știu ce vrea să zică, de ce răspunzi tu în locul lui?

[Palamist]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Vrea sa spuna ca propozitia "exista stele la milioane si miliarde de ani lumina" implica propozitia "pamantul are milioane si miliarde de ani", rationament care ar sta in picioare daca se ia drept axioma alta ipoteza: aceea a Big-Bang-ului. Asa e stiinta evolutionista: o ipoteza care se bazeaza pe alte ipoteze si ne este prezentata ca certitudine absoluta.

Ma intreb: oare nu ar fi cu mult mai cinstit sa spuna "de fapt, habar nu avem nici cum, nici cand a aparut Pamantul, viata si omul" ? Aceste aere de certitudine nu au nimic stiintific. Oamenii de stiinta sunt mult mai precauti in afirmatii, tocmai fiindca stiu ca alti oameni de stiinta, cand nu ei insisi, s-au fript de destule ori.

Vreau sa spun ca din moment ce exista stele la distante de miliarde de ani-lumina, lumina/imaginea lor a avut nevoie de miliarde de ani ca sa ajunga la noi deci varsta universului nu poate fi de doar cateva mii de ani cum spuneti voi,creationistii.Sau, mai bine zis, cum cred unii creationistiana si martorii lui Iehova, care mi se par cei mai primitivi in gandire, cred ca cele sase zile ale creatiei erau , de fapt, sase perioade.Si e normal sa creada asa :Dumnezeu a facut soarele si luna abia in ziua a patra, deci primele 3 zile ce fel de zile erau?Dumnezeu a facut regnul vegetal in ziua a treia iar soarele , luna si stelele in ziua a patra:deci acele pasaje din Geneza pur si simplu nu pot fi acceptate cuvant cu cuvant.Numai voi nu si nu ca exact asa cum scrie a fost.

Prezinti in continuare niste teorii stiintifice --teoria BB si teoria evolutionista-- care sunt considerate niste teorii stiintifice valide de catre toti oamenii de stiinta, ca fiind doar niste ipotezet mine asta nu constituie o greseala datorata necunoasterii.
In ce priveste teoria BB, ea este probabil singura teorie stiintifica cu profunde implicatii teologice:tocmai de aici ostilitatea initiala inversunata a oamenilor de stiinta care i-au si dat numele de bb ("marele poc") pt a o ridiculiza:ei au intuit imediat aceste implicatii teologice, chiar mistice;catolicii le-au intuit si ei, numai teologii ortodocsi nu au capacitatea sau bunavointa de a le intui.Interesant e ca aceasta teorie nu intra deloc in conflict cu Grigorie Palama care spune, intr-un raspuns catre Varlaam, citez din memorie:"daca a existat o vreme cand nimic din ce putem vedea astazi cu ochii de carne [materia] nu exista, atunci aceasta lumina [necreata] exista".In mod complementar as zice eu, si la fel de interesant e ca teologia lui Palama, care e de fapt insasi teologia mistica ortodoxa care e de fapt insasi teologia mistica crestina, este o teologie abisala (conform lui D. Staniloae si conform si cu altii , banuiesc) , cu profunde implicatii filosofice.
Deci atat t. evolutiei cat si t, big bangului, sunt niste teorii stiintifice dovedite si demonstrate matematic, acceptate in unanimitate de catre ccomunitatea stiinfica , teorii care ridica insa noi intrebari (de exemplu cauza acceleratiei expansiunii universului) si noi directii de cercetare , numai voi le prezentati ca fiind doar niste ipoteze.

[AlinB]

În prealabil postat de Palamist

"Ineptia" nu imi apartine mie:apartine oamenilor de stiinta.Daca oamenii de stiinta au cresut vreodata un copil?Probabil ca da, si oricine poate observa acest reflex la copiii mici, doar ca nu oricine stie ca e un reflex vestigial.

Chiar m-ai facut curios, astept o prelegere pe tema asta.
Numeste oameni de stiinta si cercetari stiintifice dupa metode riguros stiintifice care sustin aceasta afirmatie.

Mie ineptii si "argumente" amuzante mi se par cele creationiste conform carora lumea nu ar avea decat cateva mii de ani, in conditiile in care exista stele la distante de milioane si miliarde de ani-lumina.Nu e amuzant?Sau aceste distante sunt tot niste ineptii?

A si B pot fi si ambele adevarate, concluzia ta C ca ar fi o contradictie intre ele nu este neaparat adevarata.

Confuzia ta se bazeaza pe asumtia - nedemonstrabila, ca legile de la inceputul creatiei Universului ar fi aceleasi cu cele de acum.
Nu e deloc gresit sa presupui ca actualul Univers a aparut cu aceste cantitati de materie si materia insasi a fost proirectata la astfel de distante colosale intr-o fractiune de secunda si nu a avut neaparat nevoie de "milioane de ani" pentru a se deplasa dupa regulile mecanicii clasice.

[Demetrius]

In primul rand va multumesc pentru bunavointa si raspunsul dvs generos.

În prealabil postat de Palamist

Aia cu Eva e o dovada impotriva ipotezei creationiste.Am zis ca e in favoarea ei la modul ironic , pt ca e o poveste naiva.Cine ar putea crede ca femeia a fost facuta dintr-o coasta?Eu refuz sa cred ca cineva ar putea crede in astfel de povesti.Cel mult ar putea sa se prefaca a crede.Deci indirect da, ar putea fi o dovada in favoarea evolutionismului.

In favoarea stiintei o mentionam eu fiindca prin coasta se "defineste" clonarea, nu-i asa?

S-ar putea sa fi fost vorba de o interventie extraterestra in scopul accelerarii evolutiei naturale si interpretarile din VT sa conduca spre asa ceva, pentru ca evolutia naturala din sistemul nostru solar de la aparitia Pamantului pana la aparitia omului ar necesita miliarde de ani, iar prin interventia extraterestra poate ca s-o fi redus termenul cu vreo 500 de milioane de ani (cine stie exact?), nu canteaza cat.

Inrudirea genetica este un argumnet solid, dar nu este o dovada fiindca nu se poate proba in conditiile actuale.
Si celelalte argumente sunt demne de luat in seama, insa nu au darul sa convinga vreun creationist.

Pe langa apendicele vestigeale atrofiate, care creioneaza o un lant descendent in ce priveste trupul, mai meditam la o evolutie informationala a codului fiecarui individ, fiecare dupa felul lui, ce anima orice vietate, pentru ca asa cum un macac are coada, iar alte maimute nu au coada nu este o dovada ca ele au origini diferite, dar presupunem totusi ca ele au aproape acelasi cod genetic. Codul genetic cred ca defineste un anume tip de configurare a materiei, a trupului, datorita careia trupul animalului este mai adaptat mediului de orice fel, mai rezistent, mai abil, mai istet, iar acest cod genetic este determinat de suflet, de codul informational specific, diferit la om, la maimuta, la fluture, la alge...
Acest cod informational este prins in primul rand el in ciclul evolutiv si datorita lui trupul are un anumit cod genetic, adica codul informational(sufletul) determina configuratia(codarea) genetica in functie de capacitatea emotionala a informatiei.
Meditam deci la posibilitatea ca informatia sa treaca la o alta scara genetica corespondent superioara prin ciclul reintruparii, lantul intregindu-se fara nicio veriga lipsa.

Din ce stiu eu, cele sase zile ale creatiei, insumate, ar dura cam vreo 3,5 miliarde de ani, insa varsta universului ar trebui sa fie mult mai mare, in cazul unui Bing-bang, ceea ce pe mine nu ma convinge fiindca mi-e mai confortabil sa cred ca universul e totusi vesnic(fara Bing-bang) daca Imparatia lui Hristos nu va avea sfarsit.