CREATIE sau EVOLUTIE?

[Krautrock]

În prealabil postat de DragosP

Consolează-te tu cu asta.

Spuneam ca notiunea de "pacat" e o notiune parazita in morala, deoarece introduce lucruri care n-au nicio legatura cu morala. De exemplu in morala crestina exista unele porunci ciudate cum ar fi sa nu ai alti dumnezei decat cel crestin sau sa tii ziua sfanta (care printr-o figura teologica nu e sambata, asa cum aparea in Vechiul Testament, ci duminica - nu comentez problema pentru ca nu ma intereseaza). Ce cauta aceste doua porunci in corpusul celor 10 reguli fundamentale de respectat in viata pentru a fi un om adevarat? Care e valoarea lor morala adica? E rau daca duminica, de exemplu, ma apuc sa-mi zugravesc casa? N-am s-o fac, desigur, deoarece in Republica Ortodoxa Romania lumea zice ca esti nebun daca lucrezi duminica si te odihnesti in alta zi, asa ca ma simt obligat sa respect niste conventii sociale. Nu mai mult decat niste conventii sociale. In realitate morala crestina departe de a avea un caracter universal, se bazeaza pe niste texte care contin, intr-adevar un indreptar moral, insa unul completat cu o intreaga colectie de reguli rituale ce n-au nicio legatura cu etica si de asemenea cu o seama de cutume provenite din spatiul iudaic, roman si grecesc (sau mai bine zis bizantin) care sunt luate ca atare fara ca omul credincios sa-si puna problema daca ele sunt reguli pur morale sau nu, pe considerentul ca daca nu le respecti in totalitate, inseamna ca te inchini altor dumnezei decat celui crestin. Termenul "pacat" e expresia acestui eclectism de care da dovada morala crestina. In concluzie, prefer sa operez cu termeni precum "bine" si "rau", deoarece doar astfel se pot elimina elementele parazite introduse de morala de tip religios.

În prealabil postat de bin000

Tu cand faci o judecata morala ce lege morala folosesti?

Ati pus problema gresit. Pentru a distinge binele de rau esential e sa faci o judecata morala. Iar judecata morala presupune in primul rand a gandi. Legile morale sunt foarte abstracte, nu au ca obiect maruntisuri precum inchinarea la dumnezei sau respectarea duminicii si tocmai de aceea ele sunt universale. De exemplu regula de a nu produce nimanui suferinta e respectata pana si de salbaticul de pe Orinoco. Problema e de a o aplica unor cazuri concrete. Daca fur mancarea din mana unui om ii produc o suferinta? Judecati acest lucru. Veti face o judecata morala si in functie de concluzia la care veti ajunge, veti considera fapta mea ca fiind buna sau rea. Mai vreti un exemplu? Va zugraviti casa iar fratele dumneavoastra lucreaza in timp ce dumneavoastra va odihniti. Cand va vine randul sa munciti iar fratelui dumneavoastra sa se odihneasca ii spuneti ca aveti alta treaba. Ce nu e corect aici? Faptul ca nu ati tinut seama de o regula pe care pana si eschimosul o respecta: regula echitatii. Dar daca se intampla ca dumneavoastra sa fiti in scaunul cu rotile, regula se aplica? Da, numai ca se aplica cu cap. Nimeni nu va va condamna daca nu va veti catara pe scara ca sa dati cu trafaletul pe tavan, dar macar un pahar cu apa ati putea sa-i oferiti bietului om care lucreaza din greu. Chiar fara sa ne dam seama, fiecare dintre noi tinem seama in comportamentul nostru de cateva reguli generale si abstracte fara de care orice societate s-ar destrama. Ele nu sunt nicidecum porunci divine, n-au ca obiect, dupa cum spuneam maruntisuri insa presupun, pentru a putea fi aplicate in cazuri concrete, judecati morale. Pe cei care actioneaza impotriva judecatii lor morale ii numim oameni rai, iar pe cei incapabili sa faca o judecata morala ii numim iresponsabili. Pana la o anumita varsta, din pacate, suntem cu totii putin iresponsabili. Din fericire majoritatea reusim sa trecem de acest stadiu, desi exista si exceptii. Un individ care isi bate copiii pentru ca nu vor sa mearga la biserica doar iresponsabil poate fi numit.

Intrebarea pe care mi-ati pus-o, astfel incat inca de la inceput v-am zis ca nu e bine pusa, ascunde un adevar mai putin placut despre morala religioasa. Aceasta morala contine prescriptii pentru situatii concrete de viata. De exemplu sa-mi fac rugaciunea inainte de culcare. O voi face la modul automat asa ca pot sa-mi suspend judecata intr-o asemenea situatie deoarece religia ne ofera retete de comportament care functioneaza garantat. Din acest punct e o morala comoda care nu presupune din partea mea prea mult efort. Cartea Sfanta contine raspunsuri pentru orice situatie posibila, asa ca n-am decat s-o respect orbeste. Acesta e motivul pentru care consideram in postarea anterioara ca morala religioasa e o morala de tip inferior. Pentru ca are tendinta de a suspenda judecata.

În prealabil postat de bin000

Am inteles,evolutionismul face o afirmatie si cand s-o dovedeasca spune ca nu poate dovedi ca e un proces prea indelungat ca sa fie dovedit ... Ca in filmele cu prosti.

Poti sa dovedesti un lucru fara sa trebuiasca sa-l reproduci. In cazul nostru poti sa dovedesti adevarul evolutionismului fara ca sa trebuiasca sa reproduci evolutia. Numai ca si dovezile trebuie intelese. Deci n-ati inteles, domnule Bin000, lucru care va afecteaza pe dumneavoastra si nicidecum evolutionismul.

În prealabil postat de Patrie si Credinta

Mai citeste filozofie greaca.

Decat sa ma puneti sa recitesc filosofia greaca, mai bine mi-ati dovedi ca o cunoasteti. Tot asa v-as putea si eu invita sa cititi filosofie chineza. As rezolva ceva cu asta? Nimic, decat ca as incerca fara succes sa ma dau destept. Daca tot vreti sa citesc filosofie greaca, dati-mi macar niste titluri. "Etica Nicomahica"? "Protagoras"? Eventual asupra caror idei din aceste texte sa insist? Virtute etc?

Eu va recomand sa cititi Tao Te King. De ce? Pentru variatie.

Cica iar despre morala. Domnul DragosP isi pune problema ce lege morala respect:

În prealabil postat de DragosP

Aia care-i convine.
Tocmai asta e problema lor cu Dumnezeu: că există o morală absolută.

Dupa cum rezulta din ceea ce am zis mai sus asa numita "morala absoluta" e o morala a lipsei de judecata, o morala impusa cu forta prin intermediul unor "Carti Sfinte". Si nici macar nu e o morala curata, ci e plina de lucruri ce n-au nicio legatura cu morala. De aceea am preferat sa nu folosesc termenul "absoluta", ci "universala" care mi se pare mult mai potrivit atunci cand vorbim despre societatea omeneasca. De altfel, veti observa ca si Immanuel Kant atunci cand enunta principiul "actioneaza astfel incat maxima actiunii tale sa poata servi oricand drept principiu al unei legislatii universale" foloseste termenul "universala" si nu "absoluta". Si vorbesc aici nu despre un autor de duzina. Apropo, un oarecare de pe acest forum m-a rugat la un moment dat sa nu mai vorbesc despre Kant, ca i se parea ca habar n-am despre acest autor. L-as ruga acum sa-mi spuna din ce carte am luat citatul acesta. Haide, ca nu e o fraza oarecare, ci una celebra despre care orice amarat de student la filosofie a auzit.

Iar ca sa vedem ca morala religioasa nu e nici absoluta si nici universala, am sa ma leg de ceea ce a zis colegul nostru GMihai:

În prealabil postat de GMihai

Şi aici sunteţi într-o mare eroare. Torah nu interzice nimic. Torah este o culegere de cărţi.

Într-una dintre aceste cărţi este relatată împrejurarea că, într-un anumit moment, Dumnezeu a proclamat o interdicţie - pentru membrii poporului evreu - cu privire la consumul cărnii de porc.

Ori:

1. Noi nu suntem evrei

şi

2. Acelaşi Dumnezeu a ridicat, ulterior, interdicţia; a se vedea Faptele Apostolilor.

Un dumnezeu care da reguli, iar apoi le anuleaza mai poate fi considerat drept sursa a unei etici absolute si universale?

Si revenind la topic, am o ultima observatie. Viziunea pe care o au oamenii de stiinta asupra evolutiei se schimba in timp deoarece n-avem de unde sa le stim pe toate, iar ceea ce aflam presupune oarecare timp, prin urmare sa nu ne asteptam ca Darwin sa fi spus totul despre evolutie. Cu creationismul e insa alta treaba. El porneste de la niste texte care nu se schimba, iar ceea ce poate el sa faca e doar sa introduca anumite elemente stiintifice astfel incat sa nu se ajunga la situatia de a-si pierde credibilitatea. Intr-un prim stadiu, creationismul sustinea ca lumea a fost creata in 7 zile dupa scenariul biblic. Apoi unii creationisti au inceput sa spuna ca prin zile trebuie sa intelegem altceva, adica de exemplu perioade geologice. Cand a inceput sa para copilareasca ideea ca omul a fost facut pur si simplu din tarana (cernoziom, argiluvisoluri, cambisoluri, spodosoluri etc.), a fost inventat conceptul de intelligent design. Ce va urma, nu stim... Un lucru e insa evident. La fel ca porunca biblica "sa nu mananci carne de porc" care a fost reconsiderata, si creationistii isi reconsidera teoria, nu de alta, dar daca ar bate pasul pe loc fara sa tina seama de stadiul actual al cercetarii stiintifice, ar ajunge in situatia ca nici copiii sa nu mai creada intr-o asemenea "theorie". Din acest punct de vedere am putea considera creationismul un soi de "parazit stiintific". El se dezvolta de fapt pe datele pe care le descopera stiinta alterandu-le semnificatia.

[AlinB]

În prealabil postat de Krautrock

Ati pus problema gresit. Pentru a distinge binele de rau esential e sa faci o judecata morala. Iar judecata morala presupune in primul rand a gandi. Legile morale sunt foarte abstracte, nu au ca obiect maruntisuri precum inchinarea la dumnezei sau respectarea duminicii si tocmai de aceea ele sunt universale. De exemplu regula de a nu produce nimanui suferinta e respectata pana si de salbaticul de pe Orinoco.

Ala cu siguranta e om religios - deci ai dat-o in bara.

Problema e de a o aplica unor cazuri concrete. Daca fur mancarea din mana unui om ii produc o suferinta? Judecati acest lucru. Veti face o judecata morala si in functie de concluzia la care veti ajunge, veti considera fapta mea ca fiind buna sau rea.

Doar daca te grabesti. Depinde de gradul tau de nevoie. Depinde de gradul lui de nevoie si cum s-a raportat el la nevoile tale. Etc.
Legea zice ca e naspa oricum.
Dar legea e lege, nu e morala.

Mai vreti un exemplu? Va zugraviti casa iar fratele dumneavoastra lucreaza in timp ce dumneavoastra va odihniti. Cand va vine randul sa munciti iar fratelui dumneavoastra sa se odihneasca ii spuneti ca aveti alta treaba. Ce nu e corect aici? Faptul ca nu ati tinut seama de o regula pe care pana si eschimosul o respecta: regula echitatii.

Fail again. Si eschimosul e om religios :)

Dar daca se intampla ca dumneavoastra sa fiti in scaunul cu rotile, regula se aplica? Da, numai ca se aplica cu cap. Nimeni nu va va condamna daca nu va veti catara pe scara ca sa dati cu trafaletul pe tavan, dar macar un pahar cu apa ati putea sa-i oferiti bietului om care lucreaza din greu. Chiar fara sa ne dam seama, fiecare dintre noi tinem seama in comportamentul nostru de cateva reguli generale si abstracte fara de care orice societate s-ar destrama. Ele nu sunt nicidecum porunci divine, n-au ca obiect, dupa cum spuneam maruntisuri insa presupun, pentru a putea fi aplicate in cazuri concrete, judecati morale.

Depinde strict de educatie. Care se poate dovedi deficitara si de cele mai multe ori este deficitara.

Nu exista baze absolute pentru a judeca ceva ca fiind bine sau fiind rau in felul asta.

Dupa cum tu ai observat, sunt atat de multe "daca" incat ramane la atitudinea fiecaruia - si este o apreciere extrem de subiectiva, ce se cade si ce nu.

Pe cei care actioneaza impotriva judecatii lor morale ii numim oameni rai, iar pe cei incapabili sa faca o judecata morala ii numim iresponsabili.

Fail again.
Si aia care nu-si insusesc judecata ta morala si respingand-o actioneaza invers fata de asteptarile tale tot sunt rai?

Aia care au mentalitate de mascul alfa si te pun sa le zugravesti casa si n-au sa faca acelasi lucru pentru tine sau sa te platesca pentru asta, pentru ca pot si tu nu poti face nimic impotriva, sunt rai?

Ordinea "naturala" zice ca nu.

Tocmai existenta legilor arata faptul ca omul lasat in seama propriei judecati morale, nu poate duce decat la haos social.

Culmea ironiei este ca o turma de lupi poate functiona si in lipsa unei judecati morale "echitabile" cum incerci tu sa o definesti, in schimb un oras de oameni, fara judecator, politist si inchisoare (varianta soft a lapidarii, taierii membrelor, etc), ar cadea rapid in haos.

Si mai ironic este ca in ciuda lor, sunt societati atat de prodund divizate incat haosul moral tradus in cote de infractionalitate este la fel de ridicat.

Pana la o anumita varsta, din pacate, suntem cu totii putin iresponsabili. Din fericire majoritatea reusim sa trecem de acest stadiu, desi exista si exceptii.

Majoritatea? Ai facut un studiu care sa ateste asta?
Moral/Etic trec peste stadiul asta sau incearca sa nu sara gardul datorita repercursiunilor legale/sociale?

Un individ care isi bate copiii pentru ca nu vor sa mearga la biserica doar iresponsabil poate fi numit.

Si tovarasii tai care bateau si inchideau si omorau oameni pentru ca vroiau sa mearga la biserica cum erau?
Si poate o sa ti se para nitel straniu, dar aveau exact aceleasi baze filosofice ca si tine..

Intrebarea pe care mi-ati pus-o, astfel incat inca de la inceput v-am zis ca nu e bine pusa, ascunde un adevar mai putin placut despre morala religioasa. Aceasta morala contine prescriptii pentru situatii concrete de viata. De exemplu sa-mi fac rugaciunea inainte de culcare. O voi face la modul automat asa ca pot sa-mi suspend judecata intr-o asemenea situatie deoarece religia ne ofera retete de comportament care functioneaza garantat.
Din acest punct e o morala comoda care nu presupune din partea mea prea mult efort.

Ar fi bine sa fie atat de usor, se vede ca n-ai incercat
Dar te dai filosof vizavi de chestii care te depasesc si teoretic si mai ales practic.

Cartea Sfanta contine raspunsuri pentru orice situatie posibila, asa ca n-am decat s-o respect orbeste.

La fel. Vorbesti din inchipuiri.

Acesta e motivul pentru care consideram in postarea anterioara ca morala religioasa e o morala de tip inferior. Pentru ca are tendinta de a suspenda judecata.

Sigur, aia de ordin superior este cea in care iti spui ca daca decontezi niste servicii fictive pe numele unor firme infiintate adhoc in acest scop, poti sa speli niste bani, ca de ce sa-i ia statul? Pai taxe plateste doar opinca.

Poti sa dovedesti un lucru fara sa trebuiasca sa-l reproduci. In cazul nostru poti sa dovedesti adevarul evolutionismului fara ca sa trebuiasca sa reproduci evolutia.

Numai in capul tau, dragule..asta nu poti pricepe.
Ceea ce spui tu, nu mai e stiinta este ...credinta. Religie, daca vrei.
Si religia ortodoxa are o gandire foarte sofisticata in spatele ei - se numeste teologie, doar ca tu esti total ignorant la capitolul asa, ce stii tu si nivelul la care vrei sa ramai este asa, chestii din auzite din surse indoielnice..

Numai ca si dovezile trebuie intelese. Deci n-ati inteles, domnule Bin000, lucru care va afecteaza pe dumneavoastra si nicidecum evolutionismul.

Uite vezi, asta avem in comun.
Nici tu nu pricepi religia. Si asta nu afecteaza deloc religia, ci doar pe tine si numai pe tine.

Decat sa ma puneti sa recitesc filosofia greaca, mai bine mi-ati dovedi ca o cunoasteti.

Decat sa te tanguiesti ca nu vor altii sa-ti priceapa crezul, mai bine l-ai dovedi.
Variatiile la specii nu sunt o dovada ca o specie se poate transforma in alta specie.

Poti sa CREZI lucrul asta, si stai linistit, nu vrea nimeni sa-ti violeze crezurile tale interioare asa cum doresti tu anihilarea religiei


Dupa cum rezulta din ceea ce am zis mai sus asa numita "morala absoluta" e o morala a lipsei de judecata, o morala impusa cu forta prin intermediul unor "Carti Sfinte".

Este o morala cu o profunda judecata, problema este ca ea nu este pe intelesul tau si asta e numai si numai problema ta.

Tocmai ca "etica" mataluta ca sa fie functionala, trebuie impusa cu forta.
Prin educatie - ceea ce e cam labil si relativ sau prin lege - fara sa fii intrebat daca subscrii sau nu.
Pe cand cea religioasa - e valida strict pentru cei care subscriu de buna voie religie in cauza.

Si nici macar nu e o morala curata, ci e plina de lucruri ce n-au nicio legatura cu morala.

Parea ta subiectiva, neinformata sau si/rauvoitoare.

De aceea am preferat sa nu folosesc termenul "absoluta", ci "universala" care mi se pare mult mai potrivit atunci cand vorbim despre societatea omeneasca. De altfel, veti observa ca si Immanuel Kant atunci cand enunta principiul "actioneaza astfel incat maxima actiunii tale sa poata servi oricand drept principiu al unei legislatii universale" foloseste termenul "universala" si nu "absoluta".

Da, dar ca sa subscrii trebuie sa crezi in Kant si cartile lui "sfinte" daca tu crezi in Kant probabil ca stai cam prost in ierarhia sociala si financiara

Ca sa nu mai vorbim ca poti de exemplu sa crezi ca subscrii acestei morale universale, dar angajatii tai sau inspectorii financiari sa aiba o cu totul alta parere despre asta.

[AlinB]

În prealabil postat de Krautrock

Si revenind la topic, am o ultima observatie. Viziunea pe care o au oamenii de stiinta

Unii oameni de stiinta.
Nu mai suntem sub vremurile in care toti oamenii de stiinta ori erau sovietici ori nu existau.

asupra evolutiei se schimba in timp deoarece n-avem de unde sa le stim pe toate, iar ceea ce aflam presupune oarecare timp, prin urmare sa nu ne asteptam ca Darwin sa fi spus totul despre evolutie.

Si desigur nici sa nu te ne asteptam sa existe demontratii irefutabile a teoriei evolutiei..
Poate peste o suta de ani, un mileniu...pana atunci..avem credinta irefutabila ca suntem mai destepti ca altii pentru ca am inghiti o poveste garnisita cu doar aparenta logicii si a ratiunii.

Cu creationismul e insa alta treaba. El porneste de la niste texte care nu se schimba, iar ceea ce poate el sa faca e doar sa introduca anumite elemente stiintifice astfel incat sa nu se ajunga la situatia de a-si pierde credibilitatea. Intr-un prim stadiu, creationismul sustinea ca lumea a fost creata in 7 zile dupa scenariul biblic. Apoi unii creationisti au inceput sa spuna ca prin zile trebuie sa intelegem altceva, adica de exemplu perioade geologice. Cand a inceput sa para copilareasca ideea ca omul a fost facut pur si simplu din tarana (cernoziom, argiluvisoluri, cambisoluri, spodosoluri etc.), a fost inventat conceptul de intelligent design. Ce va urma, nu stim...

Sa vorbim de bajbaielile si falsurile evolutionistilor vizavi de "verigile lipsa" si cum arata de fapt dinozaurii? :)

Pai creationismul sta bine atunci, el exploreaza diverse discutii, nu are pretentia sa stie efectiv CUM a fost creata lumea si nu e nici neaparat nevoie de "carti sfinte" - este o observatie de bun simt, ca in Univers nu exista legi care sa produca viata si inca viata inteligenta din haos, oricate miliarde de ani ar exista la dispozitie pentru permutari aleatoare.

Un lucru e insa evident. La fel ca porunca biblica "sa nu mananci carne de porc" care a fost reconsiderata, si creationistii isi reconsidera teoria, nu de alta, dar daca ar bate pasul pe loc fara sa tina seama de stadiul actual al cercetarii stiintifice, ar ajunge in situatia ca nici copiii sa nu mai creada intr-o asemenea "theorie". Din acest punct de vedere am putea considera creationismul un soi de "parazit stiintific". El se dezvolta de fapt pe datele pe care le descopera stiinta alterandu-le semnificatia.

Vitziversa cu evolutinismul matale, dragule.

E o filosofie parazitara care incearca sa faca stiinta din ceea ce este si va ramane se pare pe veci ipoteza..

Mi se pare naiva credinta ca procese biochimice si informationale de o complexitate care depasesc tot ce a creat omul pana acum, aflate intr-o sincronicitate cvasi-perfecta sa apara ca rezultat a unui proces aleator guvernat de legi fizice care oricum imping orice sistem ordonat, anti-entropic cum e viata spre dezordine, entropie (moarte).

Te plangeai de vorbarie dar tot in vorbarie ai dat-o.

Poate ne arati asa, pasii logici prin care sari de la observatia adaptarii speciilor la certitudinea evolutiei inter-specii si mai mult, ar fi suficiente mutatii aleatoare pentru a produce aceasta evolutie.

Ca mie cel putin mi se pare o distanta ca de la pamant la cer.


E ca si cand ai spune ca daca maimuta este umanoida, omul deriva din ea. Oh..stai...

[flying]

În prealabil postat de Krautrock

In realitate morala crestina departe de a avea un caracter universal, se bazeaza pe niste texte ... daca nu le respecti in totalitate, inseamna ca te inchini altor dumnezei decat celui crestin. In concluzie, prefer sa operez cu termeni precum "bine" si "rau", deoarece doar astfel se pot elimina elementele parazite introduse de morala de tip religios.

Am o banuiala ca tu ai fost un crestin (n-ai citit tu foarte multe sa patrunzi in esenta crestinismului,multe lucruri le-ai inteles gresit dupa cum reiese din caracterizarile facute de tine crestinismului)ai incercat sa le respecti in totalitate ,nu ai reusit(e practic imposibil sa le respecti doar cu puterea ta, fara ajutorul lui Dumnezeu ) frustrarile s-au inmultit si ai sarit gardul la atei,ca nu trebuie sa respecti prea multe reguli la ei...dar frustrarile n-au disparut...

[Demetrius]

În prealabil postat de Krautrock

Spuneam ca notiunea de "pacat" e o notiune parazita in morala, deoarece introduce lucruri care n-au nicio legatura cu morala. .....

In concluzie, prefer sa operez cu termeni precum "bine" si "rau", deoarece doar astfel se pot elimina elementele parazite introduse de morala de tip religios.

Binele si raul sunt foarte subiective.

Daca tu crezi ca pacatul paraziteaza morala inseamna ca morala e "binele" pe care-l gandesti tu in felul tau, subiectivism dus la extrem.

[Demetrius]

În prealabil postat de Krautrock

Nu sunt subiective.

Asta ma indreptateste sa nu mai continui sa vorbesc la pereti, sau dupa cheful si toanele tale.