Care este adevarul despre vorbirea in limbi ?

[gpalama]

https://www.crestinortodox.ro/carti-...lia-79930.html

PARTEA A 4-a

PREOTUL: Intr-adevar, in textul acesta ni se spune ca cel insuflat de darul duhovnicesc al glosolaliei nu vorbeste oamenilor, ci lui Dumnezeu. Dar in Faptele Apostolilor (2, 1-12), unde este descoperita pentru intaia data manifestarea acestui dar, precum si in ce a constat acea vorbire minunata in limbi, apostolii nu au vorbit lui Dumnezeu, ci oamenilor. Ei s-au adresat direct ascultatorilor in mai mult de cincisprezece limbi diferite, iar acestia au inteles totul fara talmacire; numai localnicii (unii) nu intelegeau nimic. Deci, dupa I Cor., 14, 2, cel "insuflat nu vorbeste oamenilor, ci lui Dumnezeu", iar dupa Fapte, 2, 1-12, el nu vorbeste lui Dumnezeu, ci oamenilor.

Sa ne gasim oare in fata unei contraziceri a Scripturii, care intr-un loc spune intr-un fel, iar in altul, cu totul altfel? Aceasta e cu neputinta, de vreme ce Scriptura toata a fost inspirata de Duhul Sfant, Care este Unul singur si Care nu Se contrazice. Atunci, care este adevarul? Cui vorbesc in limbi cei insuflati? Lui Dumnezeu sau oamenilor ? Iar ascultatorii pot intelege totul, fara talmacire, sau nu pot intelege nimic? Iata intrebarea care cere un raspuns! S-ar parea ca raspunsul e greu de dat, totusi contradictii nu exista, pentru ca si intr-un text si in altul se spune adevarul: cei insuflati vorbesc si oamenilor si lui Dumnezeu, uneori putand fi intelesi, iar alteori nu, in functie de felul ascultatorilor pe care ii au, straini sau localnici.

In Ierusalim (Fapte, 2, 1-12) apostolii au vorbit oamenilor si au fost intelesi, pentru ca ascultatorii erau straini, oameni de alta limba, in Corint insa, cei insuflati nu vorbeau oamenilor, ci lui Dumnezeu, pentru ca ei nu aveau in fata decat localnici - nestiutori de alte limbi - si de aceea nimeni nu intelegea, in astfel de cazuri, se poate spune cu drept cuvant ca cel ce vorbeste in limbi - ca in I Cor., 14, 2 - nu vorbeste oamenilor, ci lui Dumnezeu, de vreme ce, pentru ascultatori, cele vorbite de ei sunt "taine" (lucruri ascunse, nestiute), pe care nu le pot intelege fara talmacire, asa cum n-au putut "unii" (localnici) de la Ierusalim si toti cei din Corint. Asadar textul I Cor., 14, 2 e limpede si, prin el, si cel din Faptele Apostolilor, 2, 1-12, ne lamureste deplin. Insa el nu poate fi luat ca punct de plecare singur, prin sine insusi, fara a se contrazice cu cel din Fapte, 2, 1-12. Aici este greseala unora: nu pun textele de acord si de aceea ajung la contraziceri grave, atat in teorie, cat si in practica.

INVATACELUL: Pe fata pamantului exista nenumarate limbi care se vorbesc si nimeni dintre oameni nu poate sa le cunoasca pe toate. Deci, daca limbile vorbite prin darul Sfantului Duh sunt omenesti, existente, este cu neputinta ca ascultatorii sa le inteleaga fara talmacire, cata vreme poate nici nu le-au auzit vreodata.

PREOTUL: Intr-adevar, nimeni nu poate cunoaste toate limbile din lume si este foarte posibil ca, intre localnici, limbile graite prin darul Sfantului Duh sa fie neintelese. Totusi, macar o data si undeva ar trebui sa se intample ceea ce s-a intamplat la Ierusalim si la primele Rusalii, adica vreunul sau altul dintre ascultatorii cunoscatori ai catorva limbi straine sa inteleaga fara talmacire din bolboroselile "insuflatilor" intr-o limba oarecare. Dar asa ceva inca nu s-a intamplat, dupa cate stiu eu, nici pe la noi si nici in alta parte. Felul lor de a explica glosolalia face ca scopul ei sa fie fara de nici un inteles, in vreme ce inca dintru inceput - dupa cum s-a aratat mai sus - Dumnezeu i-a dat un scop cu inteles bine determinat.

INVATACELUL: Fiecare crestin adevarat trebuie sa aiba pe Sfantul Duh in el, adica sa fie un "vas ales" al Sfantului Duh. Adeptii unor grupari crestine spun ca pot dovedi prezenta Sfantului Duh in ei prin practicarea vorbirii in limbi insuflate, dar ortodocsii nu o pot dovedi prin nimic. Deci, noi nu am fi crestini adevarati, caci lipsa lucrarii Sfantului Duh in noi ar fi o dovada sigura ca noi nu suntem pe calea cea adevarata.

PREOTUL: Cu adevarat, fiecare crestin ar trebui sa dovedeasca prezenta si lucrarea Sfantului Duh in el. Dar prezenta Sfantului Duh nu se dovedeste numai prin vorbire in limbi. Marele apostol Pavel zice: "Roadele Duhului sunt: dragostea, bucuria, pacea, indelunga-rabdarea, bunatatea, facerea de bine, credinta, blandetea, infranarea, curatia" (Gal., 5, 22-23). Dar, iata ca printre roadele Duhului nu este pomenita vorbirea in limbi, deoarece ea este un dar pentru un anumit timp al Bisericii, nu un rod al Sfantului Duh, cum sunt cele enumerate mai sus, pe care trebuie sa le aiba crestinul din toate timpurile. Cine se dovedeste a avea aceste roade ale Sfantului Duh, acela are si pe Sfantul Duh; oare noi, ortodocsii, nu le avem deloc, sau le avem mai putin decat alti crestini? A spune asa ceva inseamna a-i osandi pe altii din mandrie si a judeca prea partinitor. Darul vorbirii in limbi nu este un dar obisnuit, ci unul deosebit si nu este dat fiecaruia (I Cor., 12, 10). De ce atunci l-am socoti drept o conditie a mantuirii si a prezentei Duhului Sfant? Apostolul zice: "Oare toti vorbesc in limbi ?" (I Cor., 12, 30). Deci, si cei ce nu vorbesc in limbi pot sa fie buni crestini, in comunitatea crestinilor adevarati, nu toti au aceleasi daruri. Atunci cum se poate pretinde ca toti au darul vorbirii in limbi ? Apostolii nu ni l-au cerut, ba chiar au aratat ca intre localnici e nefolositor. Nici ei insisi nu l-au folosit decat doar in cazuri extraordinare cand a avut un anume rost, cum a fost la intaia Cincizecime. Altfel, ni l-ar fi cerut tuturor.

INVATACELUL: As voi ca din toate cele ce am vorbit noi despre "Glosolalie" sa precizati pe scurt punctele principale.

PREOTUL: Asculta, frate, si tine minte: adevarata vorbire in limbi, prin darul Sfantului Duh, se poate cunoaste numai atunci cand va intruni conditiile acestea:

1) Cel care vorbeste intr-o limba insuflata sa fie inteles de toti cei straini care sunt de fata, cum a fost cazul citat in Fapte, 2, 1-13.

2) Cand cineva vorbeste intr-o limba insuflata intre localnici care nu cunosc limbi straine, cum a fost cazul din I Cor., 14, 13, este nevoie si de un alt dar, acela al talmacirii; fara acesta, vorbirea in limbi este o vorbire in vant si o nebunie (I Cor., 14, 23).

3) Darul vorbirii in limbi nu a fost dat Bisericii pentru totdeauna, ci numai la inceputul crestinismului, spre a trezi pe pagani si pe iudei, ca sa creada in Hristos. De aceea marele apostol Pavel a aratat ca darul vorbirii in limbi va inceta in Biserica (I Cor., 13, 8).

4) Dupa ce noi am crezut in Iisus Hristos, ca e Dumnezeu adevarat, nu mai avem nevoie de vorbirea in limbi, deoarece limbile sunt semne (harisme) "nu pentru cei credinciosi, ci pentru cei necredinciosi" (I Cor., 14, 22).

5) Chiar la inceputul crestinismului, darul vorbirii in limbi a fost unul din darurile cele mai mici in Biserica, pe cand altele, ca acela al proorociei (predicii), al talmacirii, al dragostei si altele, erau mult superioare.

6) Este cu totul exclus ca vorbirea in limbi, prin darul Sfantului Duh, sa insemne o bolborosire de vorbe intr-o limba neexistenta sau de nimeni priceputa, caci atunci nu s-ar mai vorbi de limbi, ci de limbi noi (Marcu, 16, 17); dar, mai presus de toate, ar fi de neinlaturat contrazicerea cu textul din Faptele Sfintilor Apostoli (cap. 2).

7) Bolboroselile si sunetele nearticulate, precum si cuvintele incalcite, pe care le auzim la vorbitorii in limbi din ziua de azi, se aseamana foarte mult cu manifestarile paganilor in fata zeului Dionisos si cu ale ereticilor montanisti, gnostici si quacheri de mai tarziu, pe care Biserica lui Hristos cea dreptmaritoare i-a dat anatemei pentru totdeauna (vezi Canoanele 1, 2 ale Sinodului VI Ecumenic; Pidalionul de Neamt, editia 1844, fila 145-150 si Canonul 1 al Sinodului VII Ecumenic; Canonul 1 al Marelui Vasile, Pidalion, fila 215-217, 405).

Asadar, frate, sunt cu totul straine de Duhul lui Dumnezeu vorbirile celor ce li se pare ca au dar harismatic si indraznesc a rastalmaci adevarata Glosolalie, care a fost un dar harismatic la inceputul crestinismului

[gpalama]

Am pus mai sus o expunere mai completa a invataturii ortodoxe despre glosolalie.

[catalin2]

În prealabil postat de gpalama

Am pus mai sus o expunere mai completa a invataturii ortodoxe despre glosolalie.

Acestea le-am dat si eu inca de la inceputul discutiei, de acum cateva luni, citand din ele. Dar e o iluzie sa crezi ca penticostalul ar fi interesat de adevar.

[Penticostalul Traditional]

În prealabil postat de gpalama

Am pus mai sus o expunere mai completa a invataturii ortodoxe despre glosolalie.

Sunt si afirmatii adevarate pe acolo insa cele mai multe tin de o ignoranta pioasa. Scrise de oameni care nu studiaza in profunzime Biblia ci invata si ei pe altii ce au auzit "din batrani".

[catalin2]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Sunt si afirmatii adevarate pe acolo insa cele mai multe tin de o ignoranta pioasa. Scrise de oameni care nu studiaza in profunzime Biblia ci invata si ei pe altii ce au auzit "din batrani".

Tu nu ii ajungi nici la degetul mic Parintelui Cleopa, nu poti spune tu, un sectar, ca domnia sa sau credinciosii induhovniciti nu studiaza Sfanta Scriptura in profunzime. Daca nu-ti convine ce spun ortoodcsii de ce nu pleci pe forumul sectei tale? Mai ales ca esti si mincinos, arogant si agresiv, nu mai are importanta ce spui.

[GMihai]

Cătăline, dacă nu ești mincinos, arată postarea în care Penticostalul Tradițional a susținut că vorbirea în limbi este DOAR rugăciune.

Dacă nu poți, cere-ți scuze.

Sunt convins că PT te va ierta.

[catalin2]

În prealabil postat de GMihai

Cătăline, dacă nu ești mincinos, arată postarea în care Penticostalul Tradițional a susținut că vorbirea în limbi este DOAR rugăciune.

Dacă nu poți, cere-ți scuze.

Sunt convins că PT te va ierta.

Era clar ca o sa apari si tu. Tu esti deja la nivelul urmator, ignorarea, cand mesajul e neutru si raportarea, cand ma ataci. Iti mai amintesc din cand in cand, ca sa nu uti.

[gpalama]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Sunt si afirmatii adevarate pe acolo insa cele mai multe tin de o ignoranta pioasa. Scrise de oameni care nu studiaza in profunzime Biblia ci invata si ei pe altii ce au auzit "din batrani".

Ce spui tu se numeste decredibilizarea argumentului; nu desfiintezi argumentul ci pe cel care il spune.

Este o tehnica slaba de argumentare.

Stii, sunt foarte multe metode de argumentare. Tu intotdeauna le folosesti pe cele murdare, josnice, in care decredibilizezi sursa, ignori argumentul, sari peste si nu te intereseaza.

Acestea sunt mecanismele tale de argumentare principale, care nu au deloc legatura cu adevarul.

Ai cateva tipare de argumentare/logica foarte clare:
1. Argumentare pe text
* iar aici ca tehnica principala este SCOATEREA DIN CONTEXT, exagerarea, transformarea particularului in general

2. Cand nu mai ai ce sa spui treci la: decredibilizare, defaimare, ignorare, desconsiderarea. Adica nu te intereseaza.

Pur si simplu un repertoriu pentru un crestin adevarat...

[Penticostalul Traditional]

Palama, in afara de incercarea nereusita a decredibilizarii mele, ce altceva mai urmăres™ti cu filozofeala asta fara noima?
Incearca sa te concentrezi, te rog!


Daca reusesti sa te mai aduni putin, incearca mai apoi sa comentezi raspunsul "preotului".
Intelegi ceva? Ce vrea sa spuna preotul, raspunzand la intrebare cu o alta intrebare? Cumva recunoaste ca nu s™tie? Sau?

În prealabil postat de gpalama

https://www.crestinortodox.ro/carti-...lia-79930.html

PARTEA A 2-a

INVATACELUL: Da, dar unii afirma ca ei nu au nevoie sa inteleaga oamenii care vorbesc "in limbi", pentru ca cine vorbeste in limba "insuflata" nu vorbeste oamenilor, ci lui Dumnezeu; si nimeni nu-l intelege "fiindca el, in duh, graieste taine" (I Cor., 14, 2).

PREOTUL: Dar cum se face, atunci, ca la Cincizecime, cand S-a pogorat Duhul Sfant si apostolii au inceput a vorbi "in limbi", fiecare din cei adunati acolo la praznicul Cincizecimii, din diferite tari, ii auzea si ii intelegea pe ei "vorbind in limba sa" (Fapte, 2, 6)?

[catalin2]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Palama, in afara de incercarea nereusita a decredibilizarii mele, ce altceva mai urmăres™ti cu filozofeala asta fara noima?
Incearca sa te concentrezi, te rog!

Gpalama are perfecta dreptate, tu nu discuti despre ceea ce se screi in mesaje, intotdeauna ironizezi si iti bati joc de cei cu care vorbesti, astea sunt arguementele tale. Nu doar cu mine ai facut asta, ci cu toti ortodocsii cu care ai vorbit si care te-au contrazis. Adica gpalama, ursu, stefan florin, ai fost arogant si agresiv. De caeea ti-am spus ca te comporti ca pe un forum penticostal, iti bati joc de ortodocsi. Cu ingaduinta adminului, desigur, el apreciaza astfel de comportamente.

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Daca reusesti sa te mai aduni putin, incearca mai apoi sa comentezi raspunsul "preotului".
Intelegi ceva? Ce vrea sa spuna preotul, raspunzand la intrebare cu o alta intrebare? Cumva recunoaste ca nu s™tie? Sau?

Am mai observat ca repeti cu altii ceea ce noi am mai discutat si ti-am explicat. Parintele Cleopa nu se contrazice acolo, doar ca tu nu intelegi frazele simple, in afara de a ataca pe cineva nu intelegi prea multe. Acolo spune ca nu e adevarat ce spun penticostalii, ca nu-i intelege nimeni, pentru ca la Pogorare erau intelesi de cei de alte neamuri. Parintele da explicatii mai amanuntite intr-un alt pasaj, in partea a 4-a a mesajului lui gpalama. Pentru ca penticostalii spun ca ei vorbesc in limbi neintelese, bazandu-se pe acel pasaj (nu ce spune penticostalul nostru, ca vorbesc in limbi ale popoarelor).