De ce a fost necesara jertfa lui Hristos.

[Krautrock]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Nu uita asa usor: ateistii comuniști au comis MULT mai multe crime oribile decat legionarii.

Eu sunt ateu. Vreti sa spuneti ca sunt comunist? Probabil ca nu. Atunci ce vreti sa spuneti cu asta?

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Cine comite crime nu este un crestin, adica un urmas al lui Isus.
Nu-i frumos sa incurcam, intentionat, borcanele.

Dumneavoastra incurcati borcanele. Eu spuneam doar ca Biserica Ortodoxa a colaborat cu legionarii, adica cu criminalii. Si nici in ziua de azi nu s-a dezis de ei. Nu m-am referit la faptul ca legionarii erau credinciosi. N-aveau decat sa fie. Asta n-ar fi facut biserica vinovata cu nimic. Problema e ca biserica s-a aliat cu ei. Iar asta o face vinovata.

Iar despre faptul ca un crestin nu face crime, s-o lasam mai moale. Constantin cel Mare care e considerat un sfant al crestinatatii si-a ucis si nevasta (Fausta) si fiul cel mare (Crispus) si totusi nimanui nu i-a trecut vreodata prin minte sa nu-l considere crestin.

În prealabil postat de Ali Baba

crimele din padurea jilava sunt o parte dintre atrocitatile puse in seama legionarilor. nu sunt in masura sa dau un verdict, dar te lasi manipulat ca atatia altii, din cate stiu institutul wiesel a spus ca in asasinate a fost implicat si antonescu si comunistii. oricum ar fi fost nemernicia asta si oricine or fi fost criminalii eu nu vad nimic religios aici. seamana cu asasinatele naziste.

Ca omorurile acestea au avut o motivatie religioasa sau nu, e prea putin important. Important e ca au fost omoruri. Ce e deranjant insa e faptul ca institutia bisericii a suportat aceasta organizatie. Oricum, lucrurile sunt destul de tulburi, insa asta nu inseamna ca trebuie sa le ascundem sub pres si sa ne facem ca nu s-au petrecut. Faptul ca unora dintre noi nu le plac evreii, nu inseamna ca trebuie sa negam ca unii au primit niste gloante in cap. Pana la urma, daca vom ajunge la concluzia ca in timpul rebeliunii legionare evreii nu s-au ales decat cu niste amarate de pravalii devastate si cu niste simple zgarieturi, e problema noastra. Asta se intampla deoarece istoria noastra a fost mereu ideologizata. Vedeti de ce nu-mi plac ideologiile de niciun fel?

[Ali Baba]

În prealabil postat de Krautrock

Ca omorurile acestea au avut o motivatie religioasa sau nu, e prea putin important. Important e ca au fost omoruri. Ce e deranjant insa e faptul ca institutia bisericii a suportat aceasta organizatie. Oricum, lucrurile sunt destul de tulburi, insa asta nu inseamna ca trebuie sa le ascundem sub pres si sa ne facem ca nu s-au petrecut. Faptul ca unora dintre noi nu le plac evreii, nu inseamna ca trebuie sa negam ca unii au primit niste gloante in cap. Pana la urma, daca vom ajunge la concluzia ca in timpul rebeliunii legionare evreii nu s-au ales decat cu niste amarate de pravalii devastate si cu niste simple zgarieturi, e problema noastra. Asta se intampla deoarece istoria noastra a fost mereu ideologizata. Vedeti de ce nu-mi plac ideologiile de niciun fel?

as zice ca totul este cuprins in ideologie, la modul abstract. in ceea ce priveste legionarismul ar fi/este important de stabilit adevarul tocmai datorita ideologiei mistice, ortodox/nationaliste. urmele acestei ideologii se vad si astazi, peste tot, nu dau exemple pentru ca-mi sar unii in cap. istoriceste vorbind interesanta este pozitia bor fata de legionarism, nu a pactizat ca institutie, dar a permis cu larghete clerului sau sa faca parte si chiar sa stea in fruntea miscarii. dar, asa cum am scris si mai sus, miscarea legionara a fost slaba, odata cu asasinarea lui codreanu si a celorlati 12 sefi, plus miile de arestati si schingiuiti, la propriu, nu a reusit sa-si pastreze unitatea de actiune, chestiune sine qua non a ideologiei legionare.

in ceea ce priveste suferintele evreilor, iti propun citirea unui evreu rus/francez leon poliakov, istoria antisemitismului se numeste. antisemitismul romanesc are o istorie lunga, de fapt intelectualii romani de pana in 44 care nu au fost antisemiti se numara pe cateva degete.

[DragosP]

În prealabil postat de Krautrock

totusi nimanui nu i-a trecut vreodata prin minte sa nu-l considere crestin.

Aberezi cu graţie. Scoţi din context, faci afirmaţii parţial adevărate, arunci sentinţe...

[GMihai]

În prealabil postat de DragosP

Aberezi cu graţie. Scoţi din context, faci afirmaţii parţial adevărate, arunci sentinţe...

Este îndeobște cunoscut că împăratul Constantin și-a executat fiul și nevasta.

[Krautrock]

Era vorba despre Constantin cel Mare despre care spuneam ca si-a ucis fiul cel mare si pe a doua nevasta. Iata un comentariu:

În prealabil postat de DragosP

Aberezi cu graţie. Scoţi din context, faci afirmaţii parţial adevărate, arunci sentinţe...

Multumesc, domnule DragosP! Presupun ca va referiti la afirmatia mea privind la acest "sfant" al ortodoxiei. Nici nu ma asteptam la o altfel de reactie. Atunci cand un apologet al crestinismului are lacune in ce priveste istoria, sau istoria pune intr-o lumina negativa un anumit personaj care a contribuit in mod esential la edificarea ideologiei crestine, argumentele care sunt puse la bataie vor face parte din categoria sofismelor de tip "ignoratio elenchi". In cazul acesta concret, dumneavoastra ignorati chestiunea si mutati obiectul discutiei inspre o anumita calitate pe care mi-o atribuiti, anume aceea de a abera cu gratie. Trec dincolo de faptul ca prin aceasta operatiune de sofisticarie logica atacati persoana care emite ideea, si nu ideea ca atare. Deci pana la urma tot nu rezolvati nimic. Puteti sa ma injurati oricat ati dori, puteti sa ma luati si la bataie, puteti sa ma afurisiti in biserica cu toate blestemele lui Vasile cel Mare, daca nu-mi demontati ideile pentru a arata ce nu e in regula cu ele, e tot degeaba. Realitatea e ca pe dumneavoastra, la fel ca pe majoritatea crestinilor pe care i-am auzit aici, nu va intereseaza adevarul, ci doar de a impune interlocutorului dumneavoastra propria ideologie religioasa pe care o aveti. Un om care se afla in cautarea adevarului nu stie in general ce anume va ajunge sa gaseasca la finalul drumului sau. Cel putin are bunul simt de a nu se grozavi ca stie la ce adevar va ajunge. Un om care insa crede ca are deja in mana un adevar absolut, dincolo de faptul ca nu are sinceritatea de a-si vedea limitele, nu intentioneaza sa ajunga decat la un lucru: sa arate lumii cat e de grozav el si ideea care il stapaneste.

Dumneavoastra, domnule DragosP, aveti convingerea ca a fi credincios inseamna a fi in mod automat in posesia binelui si adevarului absolut. E parerea dumneavoastra. Eu insa nu sunt credincios, deoarece nu obisnuiesc sa-mi sustin la fel ca unii crestini ideile cu ajutorul unor argumente de tip sofistic. O fi adevarul ceva important, dar decat sa-l sustin prin minciuna, mai bine renunt la un asemenea adevar de calitate indoielnica. E si o chestiune morala pana la urma sa nu umblam cu forme de argumentare nedemne de un om care se afla in cautarea adevarului. Calea spre adevar e dreapta, nu ocolita, asa cum incercati sa mergeti dumneavoastra. Va dati seama ca un asemenea exemplu nu ma atrage absolut deloc. Daca ma veti intreba de ce nu sunt crestin, am sa va raspund: din cauza crestinilor.

[DragosP]

Nu, de fraier, că prost nu pari a fi.
Rămâne cum am stabilit.
P.S. N-am contestat niciun adevăr istoric.

[Penticostalul Traditional]

În prealabil postat de Krautrock

Daca ma veti intreba de ce nu sunt crestin, am sa va raspund: din cauza crestinilor.

Presupuneam ca nu e o chestie rationala ci relationala.
Faptul ca recunoasteti, ma surprinde. Placut.

[Krautrock]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Presupuneam ca nu e o chestie rationala ci relationala.
Faptul ca recunoasteti, ma surprinde. Placut.

E drept ca nu-mi plac oamenii care cred ca se afla in posesia adevarului ultim. Or un om care se considera cu adevarat crestin cred ca trebuie sa accepte ca mesajul religiei sale contine un adevar ultim.
Ce as mai putea invata de la cineva care e in stare sa-mi explice in cateva ore tot ceea ce considera el ca e important sa stie un om? De ce nu merg pe la biserica? Pentru ca aud mereu aceleasi lucruri spuse intr-o alta forma, iar dupa un timp ma plictisesc.

În prealabil postat de Demetrius

Poate ati vrut sa spuneti: "din cauza pacatosilor", ca de la crestini avem numai de invatat.

Nu. Nu pacatosii sunt cei ce m-au facut sa nu fiu crestin. Oameni rai, sau cum ziceti dumneavoastra pacatosi, exista peste tot. Cel mult acestia m-au facut sa-mi dau seama ca am de a face cu o ideologie cu potential distructiv. Sursa raului e problema. Cititi Noul Testament cu atentie si daca veti vedea in ea un Dumnezeu care pretinde ca e iubire si ameninta cu chinurile vesnice ale iadului, iar dumneavoastra considerati ca asa trebuie sa fie un Dumnezeu, ganditi-va mai bine inainte de a aplica ceea ce ati vazut acolo. Construiti-va propriul iad, dar lasati-i pe altii in pace. Sau daca veti vedea in ea un Dumnezeu care pretinde ca e Adevarul, dar refuza sa accepte ca adevarul e ceva ce se afla in mintea noastra, nu in afara ei, ganditi-va mai bine, pentru ca adevarul pe care il aveti in legatura cu Dumnezeu se afla totusi in mintea dumneavoastra oricat de mult ati dori sa credeti altfel. Sau daca veti vedea in ea un Dumnezeu care pretinde ca s-a revelat si totusi se plange ca unii nu i-au inteles mesajul, ganditi-va mai intai, oare nu cumva insusi mesajul nu a fost indeajuns de clar? Oare de ce o carte care pretinde ca vrea sa explice e atat de obscura? Si renuntati sa mai explicati altora lucruri obscure. Daca Biblia ar fi o carte precum Iliada pe care doar cativa filologi ciudati ar studia-o n-ar fi o problema. Ea insa e cartea de bucate din care ne extragem zilnic retetele pentru hrana spirituala. Nici nu ma gandesc sa spun ca e o carte proasta. Dar e o carte care e scrisa ca sa o citesti, nu o carte in functie de care sa traiesti. Sunt sigur ca atunci cand crestinismul va disparea, Biblia va ramane pentru noi o lectura interesanta. De aceea Biblia ca atare nu e nici buna nici rea. Ea e scrisa cum e scrisa si spune povestile pe care le spune, morale sau imorale, n-are importanta. Ce nu pot insa accepta e faptul ca unii isi justifica ticalosia prin referire la Biblie. Si nu numai ticalosia, ci si ingustimea mintii (iar aici nu vreau sa atac pe nimeni de pe forum, ci doar sa arat un lucru pe care probabil multi l-au observat, anume ca exista unii care au citit doar Biblia toata viata lor si se apuca sa-si dea cu parerea in legatura cu evolutionismul, teoriile cosmologice din fizica, sfericitatea sau nu a Pamantului, electronica si microcipuri etc.)

Si ca o observatie: nu de la crestini avem de invatat ceva, ci de la oamenii care se comporta ca oamenii. Sau de la cei care sunt constienti ca stiu foarte putin si totusi stiu ceva mai mult decat noi. Adica de la cei pentru care cuvantul adevar are oarecare sens.

În prealabil postat de DragosP

Bla-bla.
Tu ai cumva impresia că la atitudinea pe care o ai am vreo tragere de inimă să te catehizez cumva? Să-ţi explic cum e cu Botezul, cu păcatele, cu căinţa cu alte asemenea specifice creştinismului?
Nu dragul meu. Din păcate, n-am această tragere de inimă. Ca urmare te poţi victimiza cât vrei şi poţi.

Multi au incercat sa mi le explice si au reusit. Insa din pacate m-au facut doar sa le inteleg, nu si sa ma convinga ca ar avea vreun sens. Drept dovada, pot si eu sa le explic, chiar daca nu cred in ele. De exemplu, daca te botezi ti se iarta pacatul originar precum si toate pacatele de dinainte. Dar daca inainte l-ai hulit pe Sfantul Duh, acesta e un pacat despre care se spune ca e de neiertat, si n-ar trebui sa se ierte, asa ca nu mi-e prea clar daca ti se iarta atunci cand te botezi, desi am impresia totusi ca e un pacat mai putin "tare" decat pacatul originar ce e iertat in mod automat... si aici se incurca toate cararile logice ale Domnului. Da, domnule DragosP, asta e catehizarea cu care n-aveti tragere de inima sa ma amenintati: batere a apei in piua cu eliberare de energie nervoasa.

Sau vreti sa va explic de ce a fost necesara jertfa lui Iisus, ideea principala a topicului de fata? Pentru ca pacatele oamenilor sa fie spalate prin acea jertfa. Care pacate? Cele pe care le-au facut Adam si Eva (de fapt Adam, pentru ca barbatul e capul femeii). Si pentru ca m-am tot stresat sa subliniez ca un om nu poate fi judecat pentru faptele facute de alt om, fie si stramosul sau, n-am sa ma mai stresez si am sa afirm presupozitia ascunsa a crestinismului ca pacatul se transmite din tata-n fiu (sau asta n-am voie sa o inteleg? Bine, n-am s-o inteleg. O consider in mod inconstient). Deci Hristos ma curata de pacate. Ce ma face sa cred asta? Ma ia naiba daca nu cred! Chiar! De unde stim ca toata istoria cu Hristos e adevarata? E clar ca n-avem voie sa ne indoim de asta. Punct.

Adica daca imi vad de treaba mea si nu ma rog sa moara capra vecinului, trebuie sa ma simt mai prost decat unul care toata viata si-a facut de cap, iar la un moment dat s-a botezat? Ce frumos e sa ai memorie scurta! Te botezi si gata! Gasim rapid o solutie pentru pacatele tale. Il punem pe Dumnezeu sa se jertfeasca si s-a rezolvat. Nu fii prost sa ramai ateu, hai cu noi ca suntem tari!

Batere de apa-n piua...

Observ ca deja s-au si gasit unii care vor sa ia apararea lui Constantin cel Mare. Sunt sigur ca daca as fi scris despre aventurile amoroase ale lui Stefan cel Mare si Sfant s-ar fi gasit unii care sa le conteste si pe acestea.

[flying]

În prealabil postat de Krautrock

daca veti vedea in ea un Dumnezeu care pretinde ca e iubire si ameninta cu chinurile vesnice ale iadului

Inca n-ai inteles nimic din aceasta viata...Dumnezeu iti spune sa nu mergi pe lacul inghetat ca gheata e foarte subtire si o sa te ineci ,nu te ameninta ca o sa te ineci ci ca asta e consecinta mersului pe gheata subtire.Tu ,insa ,ca un copil de 3 anisori spui ca nu e corect ca atunci cand mergi pe gheata , gheata sa se rupa...adica de ce sa se rupa gheata...de ce?..

[Krautrock]

În prealabil postat de flying

Inca n-ai inteles nimic din aceasta viata...

Nu e usor sa intelegi viata. Recunosc ca am inteles destul de putin din ea. Si ma mir tot timpul cand ii vad pe unii ca se bat cu caramida in piept ca au inteles-o.

În prealabil postat de Demetrius

Dar oare pentru dvs de ce Adevarul nu are sens?

In primul rand eu obisnuiesc sa scriu cuvantul "adevar" cu litera mica. Asa m-am obisnuit. In al doilea rand nu stiu unde am zis ca adevarul nu are sens. N-am zis ce-i drept nici ca adevarul are sens. De fapt am altceva mai bun de facut decat sa-mi storc creierii cu intrebarea daca adevarul are sau nu sens si sa ma pierd in exercitii de semantica. E ca si cum m-as intreba daca adevarul e mare sau mic, lung sau scurt. Ma intereseaza mai degraba daca unele lucruri au sau nu au sens (adica vreun inteles), sunt sau nu adevarate.

În prealabil postat de Demetrius

Noul Testament nu e o carte de citire, e Insusi ADEVARUL.

Totusi pentru a ajunge la intelesul ei trebuie in prealabil sa o citim. Altfel nu reusim sa ajungem la adevarul pe care ea poate il contine. Si in timp ce o citim trebuie sa o intelegem. De fapt nu o putem citi daca in acelasi timp nu o intelegem. Acest lucru e valabil pentru orice carte. Iar ceea ce intelegem din ea depinde de cum o citim. Adevarul e eventual lucrul la care ajungem doar in final, dupa ce am priceput cartea. Dar vad ca dumneavoastra folositi cuvantul adevar ca pe o metonimie, considerand Biblia ca fiind adevarul. Pot intelege aceasta figura de stil, mai ales ca uneori crestinii il considera pe Iisus Hristos adevar. Aplicand metoda dumneavoastra, as putea spune, de exemplu ca "realitatea" e "adevarul" (si nu ma puteti contrazice deoarece chiar Biblia dumneavoastra e reala, iar despre Hristos desigur credeti ca e real). Numai ca prin figuri de stil, chiar daca ele ne fac limbajul mai frumos, nu putem explica lucrurile prea exact. De aceea, pentru a evita eventualele confuzii si pentru a nu risca sa plutim in ceata, voi considera ca dumneavoastra credeti pur si simplu ca Biblia e adevarata si acesta va fi sensul pe care il voi da afirmatiei dumneavoastra. Daca gresesc cumva, sa-mi spuneti, deoarece pe mine ma intereseaza mai mult ce anume credeti dumneavoastra despre Biblie si nu ce cred eu ca credeti dumneavoastra despre ea.

În prealabil postat de Demetrius

Daca nu se intelege, atunci mintea incapabila sa inteleaga trebuie "resetata", adica smerita.

Ideea aceasta cu mintea smerita nu o pot pricepe deloc. Atunci cand citesc o carte caut intelesul lucrurilor despre care citesc. Cum adica sa ma smeresc atunci cand incerc sa gasesc un inteles? Daca de exemplu imi vine in minte o idee indrazneata si am impresia ca am reusit sa realizez o asociere ce imi permite sa dezleg o necunoscuta din acea carte, inseamna ca trebuie sa renunt la acea idee si sa prefer sa nu inteleg nimic? Sa ma comport precum un lector pasiv? Eu credeam ca lectura e in primul rand un dialog intre minte si carte, nu o alergare a ochilor peste cuvinte in speranta ca pana la urma am sa ma aleg cu ceva in urma acestei activitati mecanice. Ce pot eu sa inteleg din spusele dumneavoastra imi produce o adanca groaza in suflet si sper ca nu asta vreti sa ziceti. Spuneti cumva ca Biblia trebuie citita astfel incat daca ai inteles altceva sau mai mult decat ceea ce e continut intr-un set prestabilit de idei, trebuie sa iti blochezi mintea si sa refuzi sa mai intelegi ceva? Ma tem ca asta inseamna pentru mine a nu intelege nimic dintr-o carte. E ceea ce as numi "lectura habotnica". Pentru asta nu e nevoie de o carte, nici macar de Biblie. Te pui pur si simplu si dormi. Nu e mai mare smerenie ca somnul.