Lumina de la Ierusalim

[catalin2]

În prealabil postat de Ali Baba

iata canonul:

"Toţi credincioşii care intră în biserică şi ascultă
scripturile, dar nu
rămân la rugăciune (slujbă) şi la Sfânta Împărtăşan
ie, aceia trebuie să
se afurisească, ca făcând neorânduială în biserică."

rugaciune si impartasanie, de fapt tu interpretezi gresit. e clar ca trebuia sa se si impartaseasca. dar poate ca e vreo greseala, ceva, de traducere, cine stie, vreun cuvant pus aiurea, poate nu exista si-ul ala de fapt...

stii ce-ti propun? sa-ti iei un bici si care baba iese din biserica in timpul slujbei s-o iei la biciuiala, iar apoi s-o afuriseasca popa.

E inflatie de teologi ortodocsi pe forum (agnostici, penticostali, catolici), asa a fost intotdeauna pe forum , toti cei care au intrat au fost convinsi ca ceea ce cred ei e adevarul. Tu nu citesti tot mesajul meu? Canonul dinainte spune ca un preot poate sa nu se impartaseasca, dar credinciosii sunt obligati, altfel sunt afurisiti? Ce intelegi tu prin "neoranduiala"? Spune "nu raman" nu cei ce nu se impartasesc. La Liturghie, dupa ce se citeste Sfanta Scriptura urmeaza rugaciunile si impartasania. Celor ce nu se impartaseau li se dadea anafura, nu erau fortati sa se impartaseasca. Acum poate intra oricine in biserica, inainte chiar si catehumenii erau obligati sa iasa.

[Ali Baba]

În prealabil postat de catalin2

E inflatie de teologi ortodocsi pe forum (agnostici, penticostali, catolici), asa a fost intotdeauna pe forum , toti cei care au intrat au fost convinsi ca ceea ce cred ei e adevarul. Tu nu citesti tot mesajul meu? Canonul dinainte spune ca un preot poate sa nu se impartaseasca, dar credinciosii sunt obligati, altfel sunt afurisiti? Ce intelegi tu prin "neoranduiala"? Spune "nu raman" nu cei ce nu se impartasesc. La Liturghie, dupa ce se citeste Sfanta Scriptura urmeaza rugaciunile si impartasania. Celor ce nu se impartaseau li se dadea anafura, nu erau fortati sa se impartaseasca. Acum poate intra oricine in biserica, inainte chiar si catehumenii erau obligati sa iasa.

textul e clar, rugaciune si impartasanie, restul nu e teologie ci doar o tentativa destul de urata de a interpreta cu interes textul. nu ma refer la tine, chiar daca aici, pe forum, tu insisti cu interpretarea asta.

[catalin2]

În prealabil postat de Ali Baba

textul e clar, rugaciune si impartasanie, restul nu e teologie ci doar o tentativa destul de urata de a interpreta cu interes textul. nu ma refer la tine, chiar daca aici, pe forum, tu insisti cu interpretarea asta.

Cand ii intra cuiva in cap o idee atunci vede in orice argumente, chiar si acolo unde nu sunt. Ma refer la cei ce sustin impartasirea deasa si folosesc ca argument acest canon, nu doar la tine (dar si la tine). Este ceea ce se cheama un argument circular https://ro.wikipedia.org/wiki/Argument_circular Adica se doreste a se argumenta ca toti se impartaseau la Liturghie. Iar canonul spune ca toti cei care nu raman la rugaciune si impartasire se afurisesc. Acum se baga in ipoteza chiar ceea ce trebuia demonstrat: Ca cei ce raman la impartasanie neaparat se si impartasesc.
Uite o intrebare la care poti raspunde si vei gasi si solutia: daca cineva ramane la toata Liturghia, inclusiv la impartasire si nu se impartaseste incalca acel canon cu ceva? Q.E.D.

[simpllu]

În prealabil postat de catalin2

Acestea sunt argumente false si multe citate sunt scoase din context sau intereptate partizan.

Scrie negru pe alb.

În prealabil postat de catalin2

De fapt toata aceasta practica si conceptie e luata de la catolici, cuvant cu cuvant, in sec. XX. Ca sa se argumenteze acestea s-au adus citate din sfinti si canoane.

Păi ce argumente vrei? Artcolul unui anonim? :))

În prealabil postat de catalin2

Unde spune, dupa ce s-a introdus spovedania individuala, ca sa te spovedesti cand vrei tu (te indeamna constiinta) si sa te impartasesti in fiecare saptamana?

Cine spune că este obligatoriu să te spovedești săptămânal? Nu a fost destul de clar că acest lucru îl trasează duhovnicul? Și tot el îți stabilește un program de spovedanie. Iar ca să te spovedești o poți face ori de câte ori simți nevoia, dacă este mai des decât termenul stabilit cu duhovnicul.

În prealabil postat de catalin2

Niciunde, este fix practica de la catolici.

De exemplu Sf. Nicoale Cabasila.

În prealabil postat de catalin2

Sau ca pacatele usoare nu trebuie sa le spovedesti, doar cele grele.

Altă interpretare greșită. Unde spune păcatele grele nu trebuie spovedite? Eu am înțeles că ele nu te opresc de la împărtășire.

În prealabil postat de catalin2

La spovedania iti iarta pacatele usoare, pentru pacate grele trebuie facuta oricum pocainta o perioada, deci nu te poti impartasi.

Și păcatele grele nu ți se iartă?

[simpllu]

În prealabil postat de catalin2

Este prost inteles de cine? De Biserica?

Biserica spune că nu te poți împărtăși mai des de 40 de zile?

În prealabil postat de catalin2

Sfantul Nicodim Aghioritul spune tot de 40 de zile, deci era si atunci, nu s-a inventat acum in Romania.

„Este cu neputinţă să ajungă cineva la desăvârşire fără deasa împărtăşire cu Sfintele Taine. Pentru că fără de aceasta, nici dragostea nu o poate dobândi, fără dragoste nici ascultarea de stăpâneştile porunci, iar fără ascultare nici desăvârşirea. De aceea, Sfinţii Părinţi nu cer desăvârşirea de la cei ce se împărtăşesc, ci îndreptarea vieţii prin pocăinţă.”
(Sf. Nicodim Aghioritul

În prealabil postat de catalin2

Si sfantul scrie ca termenul a fost luat dupa Sfantul Ioan Gura de Aur (legat de postul de 40 de zile, daca am inteles bine), deci nu de la sfantul Simeon.

Unde spune?

În prealabil postat de catalin2

Citate scoase din context, nu se da tot pasajul, Sfantul Ioan se refera la cei ce se impartaseau o data pe an, de Pasti si si atunci cu nevrednicie, unii din ei. Si acelora le spune ca ca degeaba se imparasesc rar daca o fac cu nevrednicie.

Și ce este scos din context? Citatul prexintă clar și aceast aspect, nu este nimic ascuns. Numai că tu preferi să ingnori îndemnul de ne face vrednici pentru fiecare Lirtughie (bineînțeles este varianta ideală).

În prealabil postat de catalin2

Dar aflam ceva foarte interesant din aceasta omilie, ca atunci credinciosii se impartaseau mai rar decat azi,

Unii se împărtășeau rar, iar prin acest cunvânt încearcă să-i îndrepte.

În prealabil postat de catalin2

sfantul spunand chiar ca de multe ori nu se impartaseste nimeni la Liturghie.

Unde spune acest lucru?

În prealabil postat de catalin2

De unde afirmatia ca inainte era altfel si ar trebuie sa ne reintoarcem la perioada primelor secole?

”În zadar se săvârşeşte Liturghia în fiecare zi dacă nu vă împărtăşiţi!… Acestea le spun nu ca să vă împărtăşiţi oricum, la întâmplare, ci ca să vă faceţi vrednici.” (Sf. Ioan Gură de Aur)

[simpllu]

În prealabil postat de catalin2

Pentru cei care se impartasesc in acea zi. Nu pentru toti credinciosii care participa la slujba. De aceea se si da anafura. De obicei sunt multi prunci care se impartasesc, ei neavand pacate sunt cei mai vrednici.

Unde dai și unde crapă. Tu spui că ”Scopul principal al Sfintei Liturghii este prefacerea darurilor”, iar eu ți-am dat citatul ca să vezi care este de fapt scopul. Scopul este împărtășirea credincioșilor (cei care se împărtășesc în acea zi).

În prealabil postat de catalin2

Poate tu nu sustii asta, dar cei care propovaduiesc aceste conceptii asta vor sa spuna. Nu doar ca ar trebui sa se imparatseasca toti, dar ca e un pacat sa n-o faca si canoanele chiar ii condamna. Nimic mai gresit, sunt interrpetari false ale acelor canoane.

Nu spun așa ceva. Și în niciun caz nu am văzut ca la o Liturghie unde sunt prezenți mulți oameni să se împărtășească toți. Ei au amintit de acele canoane pentru a ne trezi conștiința și pentru a înțelege care este scopul Liturghiei.

În prealabil postat de catalin2

Nu spun asta canoanele, ti-am explicat ce spune fiecare canon. In primul canon dat (canonul 8 Apostolic) se spune ca preotul care nu se impartaseste trebuie sa spuna cauza, ca sa nu fie pentru ca refuza impartasania (din cauza adoptarii unei erezii, de exemplu). Aici vedem ca preotul putea sa nu se impartaseasca, e hilar ca cei ce sustin aceste cocneptii spun ca trebuie sa se imparatseasca toti credicniosii, asa ar spune cel de-al doilea canon dat.

Doar dacă avea un motiv bine întemeiat, atfel spune acolo ”să se afurisească”.

În prealabil postat de catalin2

Iar in cel de-al doilea canon dat (canonul 9 Apostolic), cel in care sustinatorii impartasirii dese spun ca ar scrie ca toti credinciosii trebuie sa se impartaseasca, altfel sunt afurisiti, spune sa stea credinciosii la toata slujba, si dupa ce se citesc scripturile, ca sa nu faca neoranduiala in biserica. Intereptarea intentionat partizana a acestor canoane ne arata ca cei ce sustin aceste conceptii nu sunt de buan credinta, vor sa spuna neadevaruri ca sa-si sustina cauza.

Interpretărie astea le-ai luat de la canoniștii moderni, dar canoniştii bizantini (Balsamon, Aristen, Zonara) au văzut în acest canon obligativitatea mirenilor de a se împărtăşi la fiecare Liturghie; iar Cormiciaia Slavă (1787) aduce în sprijinul acestui canon alte două (80 Trulan şi 2 Antiohia), interpretându‑le astfel: „Să se afurisească (excomunice) cel ce nu rămâne în biserică până la rugăciunea finală şi cei ce nu se împărtăşesc”.

Deci cum rămâne cu ideile preluate de la catolici?

În prealabil postat de catalin2

Sfantul Nicolae Cabasila spune foarte bine, doar interpretarea celor ce sustin impartasirea deasa e gresita si partizana. Sfantul Nicolae spune acolo ce sustine si Biserica azi, ca cei ce nu au pacate grele se pot impartasi. Dar nu spune nicicum ca nu trebuie sa se spovedeasca, preotul ii spovedeste pe credinciosi si cei ce nu au pacate grele primesc dezlegare sa se impartaseasca. Iar cei ce au pacate grele sunt opriti o perioada de la impartasire, pana fac o perioada de pocainta si un canon. Iar cei ce refuza impartasania fac o mare greseala, cum spune si sfantul. Nicicum ce sustin cei cu impartasirea deasa, care le interpeteteza pe toate ca sa se muleze conceptiilor lor, adica celor catolice.

Uite că alții au înțeles altceva. Și printre aceia sunt preoți și canonști.

[simpllu]

În prealabil postat de catalin2

Era povestita de domnia sa, pentru ca era la persoana I.

Una este să fie povestită și alta este este să fie scrisă de Sf. Paisie Aghioritul. Cele 6 volume sunt un dialog între Cuv. Paisie și maicile de a Măn. Sf. Ioan Teologul de la Suroti. M-ai făcut curios, unde apare așa ceva?

În prealabil postat de catalin2

Nu stiu de ce ti se pare necredibil, de peste 1500 de ani toti din Biserica s-au impartasit asa (domnia sa mai des, pentru ca era imbunatatit).

Serios, toți?

În prealabil postat de catalin2

Am mai explicat, sunt canoane interpretate gresit.

Sunt interpretate de canoniști!

În prealabil postat de catalin2

Evident ca si preotii se spovedesc si tin post, ei nu sunt feriti de aceasta.

Țin post special înainte de fiecare împărtășire? Preot care sâmbăta a mâncat de dulce și a doua zi s-a împărtășit ai văzut?

În prealabil postat de catalin2

Dar ei au ceva in plus fata de credinciosi, nu se poate argumenta ca si credinciosul trebuei sa faca la fel ca preotul.

Sântul Ioan Gură de Aur spune că preoţii au nevoie de aceeaşi pregătire pentru împărtăşire ca şi mirenii, căci în această privinţă nu este nici o deosebire între ei. Iar tu vii și spui că există ceva în plus. Fantastic cum le poți suci. Inițial vii și zici că este obligatoriu post și spovedanie și la preoți (că așa spune Pr. Cleopa), apoi că nu este nevoie argumentând cu harul, iar acum că există ceva în plus. :))

[simpllu]

În prealabil postat de catalin2

Asta sustin cei ce porpovaduiesc impartasirea deasa, impartasirea fara pregatire. Adica fara spovedanie si post (asta cu spovedirea dupa constiinta credinciosului e ca o gluma).

Spune clar acolo că numai cu pregătire, iar pregătirea (rețeta) ți-o dă duhovnicul. El îți spune când/cum te poți împărtăși.

În prealabil postat de catalin2

Intr-un articol al domniei sale scria ca este criticat de confrati pentru ce spune (adica de alti preoti), parerea mea e ca nu ar asculta de nimeni. Mai mult, am vazut cum i-a raspuns unei credincioase care il criticase, prin mesaje.

E clar că nu ai curajul că-l confrunți.

[simpllu]

În prealabil postat de catalin2

Spune "nu raman" nu cei ce nu se impartasesc. La Liturghie, dupa ce se citeste Sfanta Scriptura urmeaza rugaciunile si impartasania.

”dar nu rămân la rugăciune (slujbă) şi la Sfânta Împărtăşanie” ... ai acolo un ”și”... rupi din context și interpretezi mai rău ca sectarii.

[Ali Baba]

În prealabil postat de catalin2

Cand ii intra cuiva in cap o idee atunci vede in orice argumente, chiar si acolo unde nu sunt. Ma refer la cei ce sustin impartasirea deasa si folosesc ca argument acest canon, nu doar la tine (dar si la tine). Este ceea ce se cheama un argument circular https://ro.wikipedia.org/wiki/Argument_circular Adica se doreste a se argumenta ca toti se impartaseau la Liturghie. Iar canonul spune ca toti cei care nu raman la rugaciune si impartasire se afurisesc. Acum se baga in ipoteza chiar ceea ce trebuia demonstrat: Ca cei ce raman la impartasanie neaparat se si impartasesc.
Uite o intrebare la care poti raspunde si vei gasi si solutia: daca cineva ramane la toata Liturghia, inclusiv la impartasire si nu se impartaseste incalca acel canon cu ceva? Q.E.D.

:))
asta cu argumentul circular iti apartine? :)) nici pomeneala de asa ceva, mai uita-te un pic si vezi, poate intelegi de ce nu e cazul de asa ceva.
ca sa intelegi ti-am subliniat mai sus si-ul, in citatul nostru "leaga doua parti de acelasi fel ale propozitiei". canonul e clar definit, intelesul e literar:

"Toţi credincioşii care intră în biserică şi ascultă
scripturile, dar nu
rămân la rugăciune (slujbă) şi la Sfânta Împărtăşan
ie, aceia trebuie să
se afurisească, ca făcând neorânduială în biserică."

e chiar foarte simplu, nu e nicio greutate de a intelege exact, de aceea am zis ca dorinta de a interpreta altfel acest canon cuprinde ceva urat si interesat. spune ca erau credinciosi care stateau doar ca sa asculte citirea sau povestirea Bibliei si apoi plecau, fara sa stea la rugaciune si impartasanie. aceia trebuiau afurisiti.

cred ca am inteles exact de ce s-a ajuns aici. pana la un moment dat responsabilitatea a fost numai a credinciosului, daca acesta se impartasea fara curatenie pacatuia grav, dar la un anumit moment dat in ortodoxie s-a considerat ca numai preotul poate decide daca credinciosul este vrednic de impartasanie si au conditionat impartasania de spovedanie, doua taine complementare, dar diferite. din acel moment, de cand preotimea ortodoxa s-a considerat mai presus de credinciosul obisnuit, ei bine, din acel moment si pana astazi, dupa cum zici, lucrurile nu sunt ok, ma feresc sa spun un cuvant greu, dar nu e in regula.

ps.ma minunez cat de usor poti folosi cuvinte ca imbunatatit cand te referi la unii calugari, mi se pare incredibil cum un om care se considera credincios poate sa spuna o asemenea enormitate, o asemenea inventie cine stie de unde preluata.