De ce plang icoanele?

[Krautrock]

În prealabil postat de Iorest

Adică sunteți ateu sau, ireligios, adogmatic/adogmatist, nu aveți înaintași botezați creștin ?

Nu sunt crestin (cel putin nu ma consider), nu sunt musulman, nu sunt hindus, nu sunt budist si lista ar putea continua...

Cat despre dumneavoastra, consider ca nu sunteti nici musulman, nici hindus, nici budist, nici jainist si, la fel lista ar putea continua.

Diferenta dintre mine si dumneavoastra consta in faptul ca in lista de credinte religioase la care nu ma raliez exista un element in plus, anume crestinismul.

Daca lucrurile ar fi totusi atat de simple, intre noi doi n-ar exista o diferenta semnificativa. Sunt, in definitiv cateva zeci de mii de religii si secte sau culte religioase, iar una in plus sau in minus n-ar conta prea mult. Insa diferenta e totusi fundamentala. As putea s-o numesc diferenta de paradigma de gandire. Un termen precum "ireligios" ar fi prea putin pentru a surprinde aceasta diferenta, iar un termen precum "adogmatic" ar fi prea mult. Cu totii tinem mai mult sau mai putin la ideile noastre, deci cu totii suntem intr-o anumita masura dogmatici. Cat despre ireligiozitate, aceasta nu e totul. Diferentele dintre noi constau si in modul in care definim binele si raul, realitatea sau adevarul. Ca sa va ofer o analogie, ganditi-va putin la diferentele ce exista intre generatii, sa zicem generatia noastra (presupun ca sunteti o persoana care ati petrecut ceva vreme in aceasta lume) si generatia celor ce au crescut cu internetul si tehnologia digitala. Intre doua generatii nu exista doar o diferenta de varsta sau la nivelul experientei de viata (de regula cei mai in varsta au o experienta mai bogata a vietii), ci si o diferenta in ce priveste asteptarile de la viata, o diferenta la nivelul a ceea ce inseamna pentru fiecare a trai. Asa e si cu omul "ireligios". Nu e numai un om care nu crede in religie, ci e in mod fundamental altfel. Putem sa-l numim ateu, insa riscam sa generam o confuzie si sa ajungem la concluzia ca pentru a fi ateu trebuie sa crezi ceva anume care te face sa fii ateu. Ateul nu e cineva care crede un anumit lucru. El poate sa creada o multime de lucruri, ba in majoritatea cazurilor el crede o multime de lucruri pe care le cred si credinciosii, pentru ca nu poti trai in lume fara sa ai convingeri. Daca vreti sa ma numiti ateu e in regula, numai sa nu-mi atribuiti o anumita credinta si deci sa ma considerati un credincios la fel ca orice credincios ce are o credinta diferita de a dumneavoastra. Exista atei care cred in horoscop. Eu nu cred in asa ceva. Alti atei cred intr-o ideologie laica precum comunismul sau neoliberalismul, Eu nu cred in acestea. Chiar daca sunt de parere ca statul ar trebui sa aiba grija de cei care sunt napastuiti de soarta, aceasta nu inseamna ca sunt neaparat socialist si cred ca si dumneavoastra aveti aceeasi convingere ca mine si chiar daca prin aceasta sunteti un pic socialist, nu cred ca va considerati neaparat socialist.

În prealabil postat de Iorest

În statui își pot găsi sălaș demoni, cred că acesta era unul dintre motivele pt care nu sunt acceptate în creștinismul răsăritean.

Iar aici ajungem la ceea ce numeam diferenta de paradigma de gandire. Eu si dumneavoastra nu ne vom putea intelege niciodata asupra faptului ca in statuile despre care vorbiti exista demoni sau duhuri sau ceva de felul acesta. Pentru dumneavoastra demonii, duhurile, ingerii spiritele imateriale, energiile ascunse sunt reale. Nu e nevoie sa le vedeti, nu e nevoie sa le percepeti, iar daca ati incerca sa le cercetati, acest lucru ar fi sortit esecului. Duhurile se manifesta doar prin efectele lor, insa se refuza capacitatii noastre de analiza, o depasesc mai bine zis. Pentru mine insa, atunci cand ceva ascuns reuseste sa se manifeste intr-un fel, inceteaza de a mai fi ceva ascuns, el devine vizibil si accesibil mintii noastre. Chiar daca nu il putem vedea, il putem intelege. Sa luam ca exemplu lumina de la Ierusalim, despre care unii crestini spun ca e un fenomen real si se aprinde intr-adevar fara interventia vreunui om, adica e o minune cereasca. Daca se intampla sa credeti in aceasta minune, veti crede, sunt sigur, ca oricat am cerceta-o, ne e imposibil sa intelegem cum se produce, adica nu vom putea gasi niciun sir de cauze in lumea reala care sa duca la ea, pentru ca ea se produce printr-o interventie dinafara. Pentru mine, pe de alta parte, aceasta lumina e lucrul de la care pornesc. Poate ca voi afla de ce se produce, iar atunci am inteles-o. Poate ca nu voi afla. Insa pana cand nu aflu nu pot sa spun ca stiu de ce se intampla si astfel ma opresc la ceea ce am inteles si nu depasesc aceasta granita, deoarece nu stiu ce se afla dincolo si deci nu pot spune ce se afla dincolo.

Exista demoni in statui? Nu stiu. Deci nu pot sa afirm ca exista, deoarece m-as aventura pe un teritoriu pe care nu-l inteleg. Si atata vreme cat nu stiu, nu am ce sa cred, la fel cum atunci cand am frigiderul gol, nu am ce sa mananc.

În prealabil postat de Iorest

Care ar fi zeii pictați totuși, nu am văzut niciun zeu din panteonul greco-roman pictat pe pereți.

Sa ne gandim totusi ca pictura se degradeaza foarte usor. Arheologii presupun ca templele grecesti contineau imagini pictate. Ce puteau sa reprezinte aceste picturi? Oare cu ce ochi le-au privit crestinii care au venit dupa aceea? Nu credeti ca le-au sters cu peria? Dar nu acesta e lucrul important. In Egipt, unde aceste picturi s-au pastrat, ele infatiseaza figurile unor zei printre alte lucruri. Cat despre iudei, mare lucru nu stim. De altfel avem atat de putine informatii despre Antichitate incat e foarte greu sa afirmam ceva precis intr-o directie sau alta.

[Iorest]

În prealabil postat de Krautrock

Sa ne gandim totusi ca pictura se degradeaza foarte usor. Arheologii presupun ca templele grecesti contineau imagini pictate. Ce puteau sa reprezinte aceste picturi? Oare cu ce ochi le-au privit crestinii care au venit dupa aceea? Nu credeti ca le-au sters cu peria? Dar nu acesta e lucrul important. In Egipt, unde aceste picturi s-au pastrat, ele infatiseaza figurile unor zei printre alte lucruri. Cat despre iudei, mare lucru nu stim. De altfel avem atat de putine informatii despre Antichitate incat e foarte greu sa afirmam ceva precis intr-o directie sau alta.

Creștinii pictau în catacombe unde nu era templu/ loc de ofrande al zeilor, ci un fel de mormant subteran sau un spațiu de refugiu, s-au găsit reprezentări creștine după anul 200, să nu uităm că și canonul final al Noului Testament s-a compilat și statornicit prin secolul 4.

https://en.wikipedia.org/wiki/Early_...d_architecture

[Iorest]

În prealabil postat de Krautrock

Alti atei cred intr-o ideologie laica precum comunismul sau neoliberalismul, Eu nu cred in acestea. Chiar daca sunt de parere ca statul ar trebui sa aiba grija de cei care sunt napastuiti de soarta, aceasta nu inseamna ca sunt neaparat socialist si cred ca si dumneavoastra aveti aceeasi convingere ca mine si chiar daca prin aceasta sunteti un pic socialist, nu cred ca va considerati neaparat socialist.

Socialismul e un termen modern, de fapt atitudinea paternalistă/protectivă/dirijistă a existat la unii împărați romani care au excelat în antichitate, la unii voievozi, printre cei mai străluciți din spațiul central și est european șamd, nu cred că poate confisca Lenin et co ideea.

Cred că statul trebuie să organizeze logistica pt școli, chiar dacă în privința organigramei trebuie să fie dezbateri, dar consumul energofag și șantierele plus reparațiile le suportă cel mai bine statul, privații sunt expuși falimentului, statul dă rar faliment.

Statul ar trebui să aibă prerogative în amenajarea teritoriului pe unde trec magistrale, conducte, drumuri, unde se reunesc loturi pt agricultură intensivă, de aceea și există ideea de Master Plan.

Statul poate gândi un lanț logistic, unde se produce fier-beton, bitum pt infrastructură cu ce se transportă mai eficient șamd, unde se exploatează uraniu pt centrale șamd.

Cei care spun că statul poate fi complet eliminat, de fapt încurajează excluderea din spitale și școli de calitate a celor care nu își permit să acceseze, sunt niște oameni care exagerează mult ideea de elitism, ei vor disparități sociale ca să se pună în capul mesei.

Din păcate în România și dreapta și stânga au căpușat resursele țării, le-au înstrăinat, au provocat analfabetism, depopulare, exod, nepotism, incompetență organizațională, organigrame stufoase, sinecuri etc.

[Krautrock]

În prealabil postat de Iorest

Socialismul e un termen modern, de fapt atitudinea paternalistă/protectivă/dirijistă a existat la unii împărați romani care au excelat în antichitate, la unii voievozi, printre cei mai străluciți din spațiul central și est european șamd, nu cred că poate confisca Lenin et co ideea.

Socialismul n-are nicio legatura cu atitudinea paternalista, ci mai departe cu impartirea justa, echitabila a resurselor. De exemplu cu faptul ca un om care a ajuns la o varsta la care nu mai poate lucra sa nu fie lasat de izbeliste, ci sa i se asigure un venit, sau cineva care e in scaunul cu rotile sa fie sustinut de societate si nu in ultimul rand ca un om care produce o valoare (tractoare, confectii, circulatia marfurilor, idei etc.) sa nu devina bataia de joc a unor insi avizi sa se imbogateasca pe spinarea altora. De asemenea, socialismul e altceva decat ceea ce au facut unii dementi precum Lenin sau Stalin, care au pornit de la ideea de egalitate si au construit o societate utopica in care totul sa fie nivelat. In ambele cazuri societatea a fost condusa prin vointa unui individ sau a unui grup restrans de indivizi care erau intruchiparea legii si actionau dupa cum pofteau. Nu legea era sursa echitatii, ci bunul plac al acestor indivizi. Lenin si compania nu au facut altceva decat sa confiste ideile mai vechi ale altor nemernici la fel de dementi precum ei adaptandu-le la societatea moderna.

În prealabil postat de Iorest

Cred că statul trebuie să organizeze logistica pt școli, chiar dacă în privința organigramei trebuie să fie dezbateri, dar consumul energofag și șantierele plus reparațiile le suportă cel mai bine statul, privații sunt expuși falimentului, statul dă rar faliment.

Se poate discuta care sunt domeniile de care trebuie sa se ocupe statul. Probabil invatamant, sanatate, infrastructura de transport, mediu. Dar in ce priveste industria, serviciile, energia, ele probabil ar trebui lasate in mainile privatilor, iar statul ar trebui sa aiba aici doar rol de reglementare. Marea problema nu sunt privatii ca atare, ci corporatiile care risca sa dobandeasca o putere tot mai mare, iar aici statul ar trebui sa-si exercite atributiile de reglementare. Daca un om otraveste un alt om e judecat ca infractor, insa daca o corporatie care vinde junk-food imbolnaveste o intreaga natiune, nu pateste nimic. Asta e problema.

În prealabil postat de Iorest

Statul poate gândi un lanț logistic, unde se produce fier-beton, bitum pt infrastructură cu ce se transportă mai eficient șamd, unde se exploatează uraniu pt centrale șamd.

Aici nu pot fi de acord. Am mai avut industrie planificata si aproape ca am ajuns ca stat in pragul falimentului. Desigur, statul poate reglementa exploatarea si folosirea uraniului sau functionarea centralelor nucleare, dar nu cred ca ar trebui sa se ocupe cu exploatarea lor. Un stat prea puternic devine ineficient, la fel cum un stat prea slab genereaza haos si coruptie (vezi anii 90).

În prealabil postat de Iorest

Din păcate în România și dreapta și stânga au căpușat resursele țării, le-au înstrăinat, au provocat analfabetism, depopulare, exod, nepotism, incompetență organizațională, organigrame stufoase, sinecuri etc.

Asta pentru ca in Romania societatea civila e slaba sau aproape inexistenta, altfel zis, statul e cam desprins de societate si functioneaza mai mult in beneficiul unor profitori. De altfel suntem o societate needucata si degeaba ne plangem pentru ca oricare dintre noi daca ar ajunge in varf ar fi la fel de corupt precum cei ce ne conduc. Politicienii nostri sunt la fel ca cei ce i-au ales. Cetateanul Turmentat al lui Caragiale e cea mai raspandita specie in societatea romaneasca. La fel ca si Ghita Pristanda. Si in fiecare dintre acestia e ascuns un Catavencu.

Deci pana la urma, plang icoanele sau nu? Eu as pune altfel intrebarea: este crestinismul o religie politeista sub masca declarativa a unui monoteism? E suficient de larga umbrela monoteismului crestin incat sa incapa sub ea trei persoane divine, vreo cateva zeci sau poate chiar sute de sfinti dispusi intr-o structura ierarhica, plus un numar nedefinit de obiecte considerate sacre? Vechii evrei il comparau pe zeul lor suprem cu zeii celorlalte populatii din Canaan (Baal, Dagon, Astarte etc.), ba chiar profetul Ilie organizeaza un concurs punandu-si Dumnezeul sa-si masoare fortele cu acestia. Concluzia: Dumnezeu e mai tare. La fel cum a fost mai tare cand a venit vorba de intrecerea cu magii egipteni de pe vremea lui Moise. A fost mai tare, dar n-a fost singurul care putea face ceva. Se pare ca pentru evrei supranaturalul era ceva la ordinea zilei, iar problema era de a alege acel supranatural care era in regula (nu vitei de aur, nu inchinare la inaltimi, nu Baal). Pentru crestini problema aceasta continua sa fie de actualitate dar s-a simplificat putin. Poti alege orice, numai sa tina de sfera divina. Nu poti insa calca in gradina necuratului. In rest moaste, icoane, Iisus, Sfantul Duh, Fecioara Maria, e voie.

[Iorest]

În prealabil postat de Krautrock

Socialismul n-are nicio legatura cu atitudinea paternalista, ci mai departe cu impartirea justa, echitabila a resurselor. De exemplu cu faptul ca un om care a ajuns la o varsta la care nu mai poate lucra sa nu fie lasat de izbeliste, ci sa i se asigure un venit, sau cineva care e in scaunul cu rotile sa fie sustinut de societate si nu in ultimul rand ca un om care produce o valoare (tractoare, confectii, circulatia marfurilor, idei etc.) sa nu devina bataia de joc a unor insi avizi sa se imbogateasca pe spinarea altora.

Atitudinea paternalistă e atunci când statul are grijă de cetățeni la asta m-am referit, dreapta nu e paternalistă ci e darwinistă dacă nu ești tânăr și competitiv după ideea lor de competitivitate nu exiști pt ei.
De aceea dreapta pe termen lung e mai periculoasă decât centrul care preia și idei de stânga și de dreapta.

În prealabil postat de Krautrock

De asemenea, socialismul e altceva decat ceea ce au facut unii dementi precum Lenin sau Stalin, care au pornit de la ideea de egalitate si au construit o societate utopica in care totul sa fie nivelat. In ambele cazuri societatea a fost condusa prin vointa unui individ sau a unui grup restrans de indivizi care erau intruchiparea legii si actionau dupa cum pofteau. Nu legea era sursa echitatii, ci bunul plac al acestor indivizi. Lenin si compania nu au facut altceva decat sa confiste ideile mai vechi ale altor nemernici la fel de dementi precum ei adaptandu-le la societatea moderna.

Socialismul e un termen modern, dar ideea unei comunități și a într-ajutorării în societate există din antichitate, nu poate fi confiscat acest concept al echității sociale.

În prealabil postat de Krautrock

Se poate discuta care sunt domeniile de care trebuie sa se ocupe statul. Probabil invatamant, sanatate, infrastructura de transport, mediu. Dar in ce priveste industria, serviciile, energia, ele probabil ar trebui lasate in mainile privatilor, iar statul ar trebui sa aiba aici doar rol de reglementare. Marea problema nu sunt privatii ca atare, ci corporatiile care risca sa dobandeasca o putere tot mai mare, iar aici statul ar trebui sa-si exercite atributiile de reglementare. Daca un om otraveste un alt om e judecat ca infractor, insa daca o corporatie care vinde junk-food imbolnaveste o intreaga natiune, nu pateste nimic. Asta e problema.

Păi tocmai energia e un domeniu cheie unde statul a construit majoritatea lucrurilor, infrastructura de distribuție, țevăria, releele electrice sunt făcute în proporție de 90% tot de comuniști și au fost preluate de șarlatanii vopsiți în capitaliști care sunt ca o căpușă în lanțul energetic de la producător la consumator final.

Faptul că sunt atâtea căpușe în lanțul energetic și fiecare facturează ceva, face ca prețul final să fie tot mai mare, la hidroelectrica care are și distribuție e cel mai optim preț.

În prealabil postat de Krautrock

Aici nu pot fi de acord. Am mai avut industrie planificata si aproape ca am ajuns ca stat in pragul falimentului. Desigur, statul poate reglementa exploatarea si folosirea uraniului sau functionarea centralelor nucleare, dar nu cred ca ar trebui sa se ocupe cu exploatarea lor. Un stat prea puternic devine ineficient, la fel cum un stat prea slab genereaza haos si coruptie (vezi anii 90).

China are economie planificată și ar putea depăși US. în următorii ani, tot ce se produce în economia modernă, semi-conductori, robotică se poate produce la ei, nu au rămas înapoiați în comunismul lui Mao, s-au dezvoltat permanent.
Dacă industria românească se retehnologiza ar fi fost viabile cel puțin 50% din unități.

Ucraina are industrie planificată rămasă de la URSS, și în domeniul îngrășămintelor chimice sunt lideri mondiali, în agricultură, în metalurgie se importă de la ei țevi, în hidrocarburi, iarăși stau bine.
Noi importam țevi și lucruri fabricate din lemn de la ei deși am avut și în țară așa ceva, și la ei și la noi a fost aceeași tehnologie sovietică, doar că ei nu au distrus după anii 90, nu au aderat la structuri colectiviste de tip UE sau fonduri monetare care să le impună auto-distrugerea industriei.

În prealabil postat de Krautrock

Asta pentru ca in Romania societatea civila e slaba sau aproape inexistenta, altfel zis, statul e cam desprins de societate si functioneaza mai mult in beneficiul unor profitori. De altfel suntem o societate needucata si degeaba ne plangem pentru ca oricare dintre noi daca ar ajunge in varf ar fi la fel de corupt precum cei ce ne conduc. Politicienii nostri sunt la fel ca cei ce i-au ales.

Eu și mulții alții NU cred că ar fura dacă ar ajunge factor de decizie, singura chestie ar fi cu distribuirea fondurilor, ai venituri pt 5 lucruri și necesități pt 10 și se pune problema unde îndrepți banii.
Deci ar fi problema de gestiune eficientă a puținelor resurse.