Erezia constantinopolitana (381)

[Iorest]

În prealabil postat de Psalm 23

Însă realist vb cred ca ai mai multe șanse sa îl spui tu modificat în intimitatea credinței tale decât sa fie oficial modificat.

Slujba de Pavecerniţă conform resurselor de pe net e atestată cert de la Vasile cel Mare, de ce ar schimba el Crezul printr-o slujbă care e o rugăciune de seară ?
Pavecerniţa face parte din cele 7 laude cu care se mai roagă doar călugării, eu nu cred că mirenii fac pavecerniţa acasă -deşi nu le e interzis, poate 1 din 20.000 sau din 50.000 care are şi studii teologice la teologie pastorală sau citeşte în strană.
Mulţi nu se roagă nici din cartea de rugăciuni.

"...Ca mai inainte de toate esti, Cel ce esti Parinte, si impreuna fara de inceput ai pe Fiul Tau..."

Fără de început ai pe Fiul tău, adică şi Hristos şi Dumnezeu Tatăl există dinaintea timpului cum îl percem noi, ce e contradictoriu cu Crezul în toată treaba asta ?

Că zici mai-nainte de toţi vecii - mai-nainte de timpul perceput în creaţie, sau cel făr de început - adică cel care preexistă timpului perceput de noi făptura - infinitul (faţă de noi creaţia finită) e acelaşi lucru.

În prealabil postat de Psalm 23

Daca reușești voi fi primul care te va ruga sa ii dai un nou model de Crez cu o mica dedicatie.

Nu ne putem juca după capul nostru cu formulele clasice de rugăciune, ne despărţim de Biserică aşa, Filioquele era tot o modificare în Crez la comanda politică a lui Carol cel Mare -Charlemagne, care în timp a produs schismă, mai degrabă aia era intervenţia politică, grosolană şi amestec al politicii în Biserică şi Constantin cel Mare a fost neutru, i-a lăsat pe episcopi să delibereze sub rugăciune şi călăuzirea Duhului Sfânt pt că dăinuie încă Crezul adoptat atunci şi a fost acceptat mult timp după adoptare ca unic.

A mai fost o controversă generată dinspre papalitate şi cu formula din Tatăl Nostru nu ne duce pe noi în ispită şi s-au găsit argumente pt care e formula validă asta şi nu ce a adăugat Papa cu nu ne lăsa pe noi în ispită.

[Demetrius]

În prealabil postat de Psalm 23

Din punctul meu de vedere Crezul a fost o sinteza dogmatica care, într-un anumit context, a dorit sa incapsuleze esență credinței creștine. Cu ajunsuri sau neajunsuri (de ex l-a făcut pe Pilat celebru pt posteritate din dorința de a ancora istoric evenimentele și a le da un caracter realist) el s-a transformat dintr-un principiu viu într-o declarație dogmatica intangibila. Si asta are explicații istorice. Nu cred ca va fi modificat chiar dacă ai avea dreptate.

Ca să obții asa ceva ar trebui sa faci o uriașă analiza teologica, istorica, lexicala, etc pe care toată lumea (fie ea și ortodoxa) sa o aprobe împotriva oricăror opinii contrare trecute. Adică practic ai scrie istorie. Personal nu cred ca ai nici cea mai vaga șansă, indiferent cât de justa este observația ta. Îți trebuie o susținere unica în istoria Bisericii pt a schimba asa ceva.

Daca reușești voi fi primul care te va ruga sa ii dai un nou model de Crez cu o mica dedicatie:) Însă realist vb cred ca ai mai multe șanse sa îl spui tu modificat în intimitatea credinței tale decât sa fie oficial modificat.

Exact asa il spun si nu cer aprobare pentru asta, dar modificare n-as propune decat sa se inlocuieasca "s-a nascut" cu "e nascut"; in al doilea rand, nu s-ar cuveni sa pretind a instala eu un model personalizat de mine.
In rest sunt de acord cu tine.

[Iorest]

În prealabil postat de Demetrius

Se pare ca eu am inteles gresit ca tu ai replicat prin citatul lui Chiril ca gandurile pacatoase sunt permanente. Da, activitate cerebrala este tot timpul, dar ganduri pacatoase nu.
Activitatea cerebrala vegetativa(automatizarea functionarii organelor interne) este permanenta, dar inconstienta, spre deosebire de activitatea scoartei cenusii, care este constienta(cand omul nu doarme).

Chiril al Ierusalimului nu vorbea deloc de gânduri păcătoase, făcea o mică paralelă între Minte și Gând, că nu poate fi disociată una de alta, cum nici Tatăl de Fiul nu pot fi disociați ca fire Dumnezeiască, de când apare mintea își face prezența și gândul (și activitatea cerebrală inconștientă adaug eu.)


Ce zice de fapt Chiril al Ierusalimului în Cateheza a X-a, reluat de Mărturisirea de Credință ortodoxă editura IBMBOR, 2015:

158. Putem noi intelege nasterea aceasta dinainte de veći?
Nasterea aceasta dinainte de veći a Fiului din Tatal este o taina » pe care nu o poate intelege nici mintea omului, nici a ingerului. „Tatal L-a nascut nu in modul in care omul ar putea gandi, ci asa cum numai Tatal stie. Nu numai cerurile nu cunosc nasterea Fiului, dar nici chiar toata firea ingereasca [...]. Nici Insusi Duhul Sfant n-a vorbit in Scripturi despre nasterea Fiului din Tatal.
Pentru ce iscodesti, deci, acelea pe care nici Duhul Sfant nu le-a scris in Scripturi?" – Chiril al Ierusalimului Cateheza a X-a
„Cand auzi ca Dumnezeu a nascut, sa nu cazi in ganduri trupesti, nici sa presupui o nastere stricacioasa; «Duh este Dumnezeu» (loan 4, 24), duhovniceasca este nasterea"170.
Nasterea Fiului din Tatal s-a asemanat cu nasterea gandului din minte. S-a spus ca, precum nasterea gandului din minte e duhovniceasca, asa si nasterea Fiului din Tatal e duhovniceasca; si precum indata ce exista mintea, exista si gandul, si minte fara gand nu exista, tot asa de cand exista Tatal exista si Fiul si Tatal fara Fiul nu exista.
Dar si aceasta e numai o asemanare foarte nedeplina.”[/...]

____
Deci spune că e o comparație nedeplină, sau mică în raport cu Taina Nașterii Lui Dumnezeu Cuvântul, ca pentru noi oamenii mai mult să avem noi un mic termen de comparație.

[ALARIC]

Salut, bine v-am regasit.
Cred ca problema ridicata e o taina mare unde omul nu poate patrunde nici macar cu gandul. Insa in Crezul avem precizata si sintagma "nascut, iara nu facut", care cred eu ca inlatura orice speculatie legata de vre-un inceput la un moment dat pentru Fiul (necreat). Nu cred ca e o greseala acolo de exprimare pur si simplu s-a preluat din Evanghelii, noi gandim din punct de vedere omenesc, Sf Ioan ne spune ca Fiul era "intru incept cu Tatal", noi nu putem intelege asta.
Ori il credem pe cuvant ori nu, nu exista cale de mijloc.

[Demetrius]

În prealabil postat de ALARIC

Salut, bine v-am regasit.
...
Sf Ioan ne spune ca Fiul era "intru incept cu Tatal", noi nu putem intelege asta.
Ori il credem pe cuvant ori nu, nu exista cale de mijloc.

Cuvantul era intru inceput la Tatal, fiind vorba despre inceput al creatiei; sigur ca se concluzioneaza ca, din moment ce Cuvantul lui Dumnezeu este lucrator (cuvant=verb=actiune=manifestare=materializare*), Cuvantul este si Fiul lui Dumnezeu, El lucrand si la mantuirea oamenilor.

Despre Acest Fiu Al lui Dumnezeu spun (nu numai eu) ca este fara de inceput, impreuna cu Tatal si cu Duhul Sfant, cu toate ca numai de la Iisus Hristos incoace se spun acestea, nu si prin prooroci.

P.S. * echivalentele mele.

[catalin2]

În prealabil postat de Demetrius

In Pavecernita Mare, savarsita ieri, dupa Liturghia Darurilor Mai Inainte-Sfintite, se spune:
"...Ca mai inainte de toate esti, Cel ce esti Parinte, si impreuna fara de inceput ai pe Fiul Tau..."

si mi-a sarit in urechi pentru ca asta contrazice Crezul adoptat inca dinainte, la Conciliul Ecumenic de la Constantinopol din 381 si nici atunci(vreo 318 episcopi) si nici de-atunci "sfintii printi" nu s-au sisizat de erezia pe care au catolicizat-o (universalizat-o) in biserica crestina.

De fapt "mi-a sarit in urechi" pentru ca mai dinainte aveam durerea pomenita in Crez:

"... Fiul Tau, Unul nascut, Carele din Tatal S-a nascut, mai inainte de toti vecii...", iar portiunea boldata nu poate fi adevarata, ci asa cum scrie in Pavecernita Mare.

Erezia se refera la formularea S-A NASCUT, ceea ce nu poate fi adevarat fiindca Tatal, Fiul si Duhul Sfant sunt fara de inceput, iar folosirea timpului trecut la perfectul compus certifica o actiune care a inceput si s-a sfarsit inainte de momentul vorbirii(prezent), deci fiind vorba de un fapt petrecut, iar faptul nu se poate petrece decat in lumea materiala.
Mai inante de toti vecii, nu stiu ce or fi vrut "sfintii parinti" sa credem, poate doar vesnicia ar putea fi; dar cum sa se petreaca ceva in vesnicie?

Timpul prezent nu are inceput si nici sfarsit, adica timpul prezent e vesnic.
Ca sa-mi potolesc durerea eu spun Crezul:
"... Carele din Tatal e nascut (spun optional: din toti vecii, sau dintotdeauna)..."
si asta sugereaza apartenenta Fiului de Tatal, nu faptul de a Se naste, ci con-substantiere, de Una fiintare.

Nu exista nicio contradictie, aceasta e invatatura de credinta arhicunoscuta de toti credinciosii. Filioque e considerata erezie si pentru ca neaga faptul ca Fiul si Duhul Sfant au ca Nastere si Purcedere doar din Tatal. Este un lucrur greu de inteles de mintea umana, dar la fel de greu de inteles este si faptul ca Sfanta Treime este dintotdeauna, nu a avut o cauza.

[RappY]

În prealabil postat de Demetrius

"...Ca mai inainte de toate esti, Cel ce esti Parinte, si impreuna fara de inceput ai pe Fiul Tau..."

Corect.

În prealabil postat de Demetrius

"... Fiul Tau, Unul nascut, Carele din Tatal S-a nascut, mai inainte de toti vecii..."

Corect.

În prealabil postat de Demetrius

Erezia se refera la formularea S-A NASCUT, ceea ce nu poate fi adevarat fiindca Tatal, Fiul si Duhul Sfant sunt fara de inceput, iar folosirea timpului trecut la perfectul compus certifica o actiune care a inceput si s-a sfarsit inainte de momentul vorbirii(prezent)

S-a nascut si continua sa se nasca la fel cum Duhul continua sa purceada.

În prealabil postat de Demetrius

iar faptul nu se poate petrece decat in lumea materiala.

La ce invatatura crestina te referi aici? Sau doar din mintea ta si din filozofie vestica?

În prealabil postat de Demetrius

Timpul prezent nu are inceput si nici sfarsit, adica timpul prezent e vesnic.

Delir gnostic. Timpul prezent nu este vesnic, timpul in sine are inceput si sfarsit.

În prealabil postat de Demetrius

Ca sa-mi potolesc durerea eu spun Crezul

Durerea mandriei sau ce durere? Sa crezi ca tu stii mai bine ca intreaga traditie ortodoxa, sa numesti crezul eretic, si sa te-apuci sa modifici crezul dupa mintea ta nu poate fi altceva decat un act luciferic.

[Demetrius]

În prealabil postat de RappY

Corect.



Corect.



S-a nascut si continua sa se nasca la fel cum Duhul continua sa purceada.



La ce invatatura crestina te referi aici? Sau doar din mintea ta si din filozofie vestica?



Delir gnostic. Timpul prezent nu este vesnic, timpul in sine are inceput si sfarsit.



Durerea mandriei sau ce durere? Sa crezi ca tu stii mai bine ca intreaga traditie ortodoxa, sa numesti crezul eretic, si sa te-apuci sa modifici crezul dupa mintea ta nu poate fi altceva decat un act luciferic.

Iarta-ma, dar spumele nesterse de la gura ta explica (putin stangaci) contradictiile pe care le scrii.
E inexplicabil, deci, cum ai nimerit primul "corect"!

[RappY]

În prealabil postat de Demetrius

Iarta-ma, dar spumele nesterse de la gura ta explica (putin stangaci) contradictiile pe care le scrii.
E inexplicabil, deci, cum ai nimerit primul "corect"!

Te rog lasa prostiile si spune-mi clar ce n-ai inteles.

[RappY]

Pun aici cateva fragmente din "Dogmatica" de Sfantului Cuvios Ioan Damaschin pentru cine e interesat:

Cartea I, Capitolul VIII: Despre Sfânta Treime

Este prin fire Tatăl singurului Unuia-Născut, Fiul Său, Domnul şi Dumnezeul şi Mântuitorul nostru Iisus Hristos şi purcedătorul prea Sfanţului Duh. Credem şi într-unui Fiul lui Dumnezeu, Unul-Născut, Domnul nostru Iisus Hristos, care s-a născut din Tatăl înainte de toţi vecii, lumină din lumină, Dumnezeu adevărat din Dumnezeu adevărat, născut nu făcut, deofiinţă cu Tatăl, prin care toate s-au făcut. Când spunem că Fiul este mai înainte de toţi vecii, arătăm că naşterea Lui este în afară de timp şi fără de început. Căci Fiul lui Dumnezeu, „strălucirea slavei, chipul ipostasei Tatălui", înţelepciunea şi puterea cea vie, Cuvântul lui cel enipostatic, icoana substanţială, desăvârşită şi vie a nevăzutului Dumnezeu, nu a fost adus din neexistenţă la existenţă, ci a fost totdeauna împreună cu Tatăl şi în Tatăl, născut din el din veşnicie şi fără de început. Căci n-a fost cândva Tatăl, când n-a fost Fiul, ci o dată cu Tatăl şi Fiul, care s-a născut din El.

Căci Dumnezeu nu s-ar putea numi Tată, fără de Fiu. Iar dacă ar fi fără să aibă Fiu, n-ar fi Tată. Şi dacă ar avea mai pe urmă Fiu, ar deveni mai pe urmă Tată, nefiind înainte de aceasta Tată, şi astfel s-a schimbat din a nu fî Tată în a deveni Tată, lucru mai rău decât orice blasfemie.

Prin urmare Dumnezeu, care există totdeauna, naşte pe Cuvântul Său, care este desăvârşit, fără de început şi fără de sfârşit, pentru ca Dumnezeu să nu nască în timp, El, care are firea şi existenţa mai presus de timp. Omul, însă, evident, naşte într-un chip contrar, deoarece el se află sub legea naşterii, a distrugerii, a stricăciunii, a înmulţirii, este îmbrăcat cu trup şi posedă în firea sa partea bărbătească şi femeiască.

Cartea II, Capitolul I: Despre veac

Trebuie să se ştie că numele de veac are multe sensuri, căci înseamnă multe lucruri. Veac se numeşte şi viaţa fiecărui om. Veac se numeşte iarăşi şi timpul de o mie de ani. Iarăşi se numeşte veac toată viaţa prezentă. Veac se numeşte şi veacul ce va să fie, cel fără de sfârşit după înviere. Se numeşte iarăşi veac, nu timpul, nici o parte din timp, care se măsoară cu mişcarea şi drumul soarelui, adică cel format din zile şi nopţi, ci un fel de mişcare şi un interval de timp care merg împreună cu cele veşnice.

Lumea aceasta are şapte veacuri, anume de la facerea cerului şi pământului şi până la sfârşitul şi învierea obştească a oamenilor. Există un sfârşit particular, moartea fiecăruia; este însă şi un sfârşit obştesc şi general, când va fi învierea obştească a oamenilor. Al optulea veac este veacul ce va să fie.

Înainte de întemeierea lumii, când nu era soare care să despartă ziua de noapte, nu era un veac care să se poată măsura, ci un fel de mişcare şi interval de timp care mergea împreună cu cele veşnice. Şi potrivit acestei concepţii este un singur veac. Pentru aceea Dumnezeu se numeşte şi veşnic (αιώνιος), dar şi mai înainte de veşnicie, căci El a făcut însuşi veacul. Numai Dumnezeu, fiind fără început, este făcătorul tuturora, al veacurilor şi al tuturor existenţelor. Iar când vorbesc de Dumnezeu, este clar că eu vorbesc de Tatăl, de Fiul lui Unul-Născut, Domnul nostru Iisus Hristos şi de Duhul Lui cel prea Sfânt, singurul Dumnezeul nostru.

Se vorbeşte şi de veacurile veacurilor, pentru că cele şapte veacuri ale lumii prezente cuprind multe veacuri, adică vieţile oamenilor. Se vorbeşte şi de un singur veac, pentru că cuprinde în el toate veacurile. Veacul de acum şi cel ce va să fie se numeşte veacul veacului. Prin cuvintele: viaţă veşnică şi pedeapsă veşnică se indică nesfârşirea veacului ce va să fie. Căci după înviere timpul nu se va mai număra cu zile şi cu nopţi. Va fi mai degrabă o singură zi neînserată, când soarele dreptăţii va străluci luminos peste cei drepţi. Pentru cei păcătoşi va fi o noapte adâncă, fără de sfârşit.