Ucraina vs Rusia 2022

[CristianR]

Dragă RappY, toți suntem creați după chipul lui Hristos și îl păstrăm în adâncul nostru. Dar cum obișnuim să trăim mult mai la suprafața lucrurilor, nu ne putem baza discernământul pe acest adânc. Însă avem la îndemână Evanghelia din care și tu, și eu, Îl putem cunoaște la fel, și dacă am porni de la cuvintele ei, am împărtăși opinii cel puțin asemănătoare, măcar în privința învățăturilor fără echivoc precum: 'Iubește-ți aproapele ca pe tine însuți'. Toate cuvintele Domnului sunt îndemnuri la iubire, jertfă de sine, milă, iertare, blândețe, smerenie. Este asta doar opinia mea, sau așa Îl cunoști și tu, ca Domn al păcii?

[RappY]

În prealabil postat de CristianR

Dragă RappY, toți suntem creați după chipul lui Hristos și îl păstrăm în adâncul nostru. Dar cum obișnuim să trăim mult mai la suprafața lucrurilor, nu ne putem baza discernământul pe acest adânc. Însă avem la îndemână Evanghelia din care și tu, și eu, Îl putem cunoaște la fel, și dacă am porni de la cuvintele ei, am împărtăși opinii cel puțin asemănătoare, măcar în privința învățăturilor fără echivoc precum: 'Iubește-ți aproapele ca pe tine însuți'. Toate cuvintele Domnului sunt îndemnuri la iubire, jertfă de sine, milă, iertare, blândețe, smerenie. Este asta doar opinia mea, sau așa Îl cunoști și tu, ca Domn al păcii?

Nu e un război religios, e un război strategic. După cum am spus, Rusia nu își permite să aibă NATO la granițele sale, NATO a dat de înțeles că dorește expansiunea în Ucraina, iar Rusia a fost nevoită ori să aștepte să aibă rachete la graniță ori să invadeze primii. Aceasta este perspectiva lor pe care tu o discretitezi fără să dai vreun motiv, spui doar „Au transformat în mod mincinos o agresiune flagrntă într-un război de apărare” dar adevărul e că fiecare îl vede altfel: Ucraina pe bună dreptate își vrea libertatea față de Rusia iar Rusia pe bună dreptate nu vrea inamici la graniță. Așadar a început războiul. Nimic religios aici, doar supraviețuire și interese personale. Distincția ta între „victima și agresor” este simplistă, reducționistă, și părtinașă. Despre asta e vorba.

Da, Hristos vrea pace, dar asta nu are legătură cu ce am discutat. Deja am răspuns la acestea în primul post pe care ți l-am adresat din care ai răspuns la o frântură. Am spus clar că Biserica se roagă pentru victime și dorește pace, dar acesta nu e un razboi religios precum ai dat de înțeles inițial când ai zis „Cum este posibil să te revendici de la Hristos și tocmai în această calitate să pornești un război”. Războiul a fost pornit de Putin nu de Kiril, și Putin nu se revendică de la Hristos fiind evident un om deschis nereligios.

Îți propun să te uiți peste conversație cu atenție și ai să vezi că ultimul tău mesaj nu se contrazice cu nimic din ce am spus eu. Conflictul de opinie a fost născut din faptul că tu dorești să impui o dihotomie victimă-inamic foarte strictă care acceptă doar versiunea promovată de occident, nu a fost un dezacord pe temei religios.

[CristianR]

În prealabil postat de RappY

Ucraina pe bună dreptate își vrea libertatea față de Rusia iar Rusia pe bună dreptate nu vrea inamici la graniță. Așadar a început războiul.

Prima afirmație intră în coliziune cu a doua. Dacă un popor are dreptul la libertate, respectiv să aleagă din ce alianțe să facă parte, atunci atât Ucraina, cât și Rusia au acest drept. Dar niciun popor n-ar trebui să aibă dreptul de a decide pentru altul, Rusia poate decide doar pentru sine. Indiferent de ceea ce-și dorește, nimic nu o poate legitima să intre cu tancurile pe teritoriul vreunui alt stat.

Pe de altă parte, faptul că NATO ar fi o amenințare pentru Rusia este pur și simplu o minciună. Pentru țările vecine cu un astfel de vecin agresiv, de care toți cei din jur se tem, alianța asta militară nu reprezintă decât un scut de siguranță. Nici noi, nici Polonia, nicio țară vecină cu Rusia nu are nici capacități ofensive (cu atât mai puțin dorința) care să o pună în pericol.

Iartă-mă că nu abordez toate chestiunile pe care le ridici, timpul nu-mi permite, însă unele afirmații îmi atrag atenția în mod deosebit.

[RappY]

În prealabil postat de CristianR

Prima afirmație intră în coliziune cu a doua.

Afirmațiile intră în conflict pentru că interesele celor două țări sunt în conflict.

În prealabil postat de CristianR

Indiferent de ceea ce-și dorește, nimic nu o poate legitima să intre cu tancurile pe teritoriul vreunui alt stat.

Din ce punct de vedere nu este legitimă? Fiind un război strategic, nu unul religios-moral, Rusia se revendică din strategia geopolitică de tip „realist” nu de tip „liberal”. Tu pare că argumentezi din perspetiva a doua când îi acuzi de nelegitimitate, dar ei evident se revendică din altă școală de geopolitică, deci pe ce temei impui modelul tău peste modelul lor?

Pe de altă parte, faptul că NATO ar fi o amenințare pentru Rusia este pur și simplu o minciună. Pentru țările vecine cu un astfel de vecin agresiv, de care toți cei din jur se tem, alianța asta militară nu reprezintă decât un scut de siguranță. Nici noi, nici Polonia, nicio țară vecină cu Rusia nu are nici capacități ofensive (cu atât mai puțin dorința) care să o pună în pericol.

Am văzut analize geopolitice care afirmă opusul, de ce te-aș crede pe tine ci nu pe ei? Ai acces la analiza geostrategică a Rusiei? Este binecunoscut că Rusia are o vulnerabilitate fatală în estul Ucrainei deoarece îi poate fi tăiat accesul la Marea Neagră de care depinde economic. Mi se pare cu totul rațional să nu îți dorești inamici la granițe, NATO a fost creat special anti-rusia, deci clar că este împotriva intereselor lor.

Ai rămas cu un „opinia mea în privința geopoliticii este că a fi vecin cu o alianța militară împotriva statului tău nu este un pericol”. Nu cred că Rusia poate miza că vecinii nu sunt „agresivi” (ce înseamnă asta, un stat nu poate deveni agresiv mai târziu sau e cumva un caracter imuabil și ineret acestor state?) sau că NATO este „un scut de siguranță” care de fapt se extinde de la an la an ajungând până la granițele lor.

Iartă-mă că nu abordez toate chestiunile pe care le ridici, timpul nu-mi permite, însă unele afirmații îmi atrag atenția în mod deosebit.

Nicio problemă, bag de seamă că poți înțelege esența din cele spuse și ai abilitatea de a purta un discurs rațional, ceea ce este mai important decât a răspune la fiecare punct în parte.

[CristianR]

N-am studiat geopolitică, nu cunosc și nu mă preocupă modul în care Rusia își pune problema. Eu ridic însă niște chestiuni de principiu și mă întreb de ce Rusia ar avea mai multe drepturi decât Ucraina, în speță la a nu avea vecini ostili. Se pare că vorbim despre dreptul celui puternic, în timp ce Ucrainei i se neagă chiar dreptul la existență. Este o disproporție majoră în felul în care sunt tratate cele două țări în discursul prorus.

[RappY]

În prealabil postat de CristianR

nu mă preocupă modul în care Rusia își pune problema.

Atunci nu ai cum să judeci aceste lucruri fără părtinire, dacă nu te interesează perspectiva celuilalt.

Eu ridic însă niște chestiuni de principiu

Corect, de principiu ale gândirii liberale, care este o simplă ideologie ca oricare altă. Ești îndreptățit să ai principiile tale, dar obiectez împotriva angrenării religiei (Ortodoxiei) pentru a-ți apăra convingerile („distincția între victimă și agresor este de bun-simț, iar dacă ești al lui Hristos reperele sunt clare”).

și mă întreb de ce Rusia ar avea mai multe drepturi decât Ucraina, în speță la a nu avea vecini ostili. Se pare că vorbim despre dreptul celui puternic, în timp ce Ucrainei i se neagă chiar dreptul la existență.

Ai pus o întrebare bună și ai răspuns-o la fel de bine.

Este o disproporție majoră în felul în care sunt tratate cele două țări în discursul prorus.

Da, pentru că, după cum am zis, discursul prorus se bazează pe principii geopolitice „realiste” care este o perspectivă diferită față de cea occidentală.

Acestea sunt lucruri agnostice Ortodoxiei, ambele ideologii („realistă” sau „liberală”) fiind ideologii seculare. Problema mea, după cum am zis dar reiterez, este încercarea (de oricare parte) de a justifica intervenție militară (de orice fel) ca fiind cea corectă dpdv Ortodoxiei. Ortodoxia ne spune să ne rugăm și să căutăm mântuire, nu se pronunța asupra acestor aspecte geopolitice.

[CristianR]

În prealabil postat de RappY

Atunci nu ai cum să judeci aceste lucruri fără părtinire, dacă nu te interesează perspectiva celuilalt.

Tocmai de aceea mi-am declinat postura de judecător. Însă dacă unul din vecinii mei își va agresa și ucide un alt vecin, nu mă voi întreba ce motive are, pentru că oricare ar fi acelea, crima nu poate fi justificată.

Corect, de principiu ale gândirii liberale, care este o simplă ideologie ca oricare altă. Ești îndreptățit să ai principiile tale, dar obiectez împotriva angrenării religiei (Ortodoxiei) pentru a-ți apăra convingerile („distincția între victimă și agresor este de bun-simț, iar dacă ești al lui Hristos reperele sunt clare”).

Mă bazez pe principii ale gândirii creștine, evanghelice, care presupun că sunt împărtășite de toți cei care ne dăm cu părerea pe acest forum în calitate de creștini. Punctele mele de vedere le exprim în dialog cu voi, frați de credință, nu cu Putin. Dacă noi împărtășim aceleași valori, ar trebui să ajungem la opinii asemănătoare.

Acestea sunt lucruri agnostice Ortodoxiei, ambele ideologii („realistă” sau „liberală”) fiind ideologii seculare. Problema mea, după cum am zis dar reiterez, este încercarea (de oricare parte) de a justifica intervenție militară (de orice fel) ca fiind cea corectă dpdv Ortodoxiei. Ortodoxia ne spune să ne rugăm și să căutăm mântuire, nu se pronunța asupra acestor aspecte geopolitice.

Într-adevăr, Biserica - mai puțin cea Rusă, din nefericire - nu poate justifica nicio intervenție militară atâta vreme cât nu uită de Hristos care ne-a invitat să ne ținem săbiile în teacă. Dar poate - și trebuie - să se exprime cu privire la oprirea războiului, a agresiunilor de orice fel, pentru că este, prin definiție, făcătoare de pace și datoare să fie de partea celor oprimați, prin 'armele' specifice ei - cuvântul și rugăciunea.

[Iorest]

În prealabil postat de CristianR

Dragă RappY, toți suntem creați după chipul lui Hristos și îl păstrăm în adâncul nostru. Dar cum obișnuim să trăim mult mai la suprafața lucrurilor, nu ne putem baza discernământul pe acest adânc. Însă avem la îndemână Evanghelia din care și tu, și eu, Îl putem cunoaște la fel, și dacă am porni de la cuvintele ei, am împărtăși opinii cel puțin asemănătoare, măcar în privința învățăturilor fără echivoc precum: 'Iubește-ți aproapele ca pe tine însuți'. Toate cuvintele Domnului sunt îndemnuri la iubire, jertfă de sine, milă, iertare, blândețe, smerenie. Este asta doar opinia mea, sau așa Îl cunoști și tu, ca Domn al păcii?

Nu cred că e vina ta sau a vreunui user de pe forum, pur şi simplu am fost intoxicaţi cu informaţie dintr-o anumită parte care e de fapt pregătirea mentalului colectiv pt război, e deschisă rău de tot fereastra overton pe chestiunea asta.

Eu cum nu mă mai uit la tv, nu cred antena 3 care dădea un film dintr-un joc armata 3 şi-l prezenta ca scene de luptă reală, doar citesc din mai multe părţi şi văd cum stă treaba.

Nu a fost iubire de Hristos nici la cum a tratat guvernul pe cei din Donbas care doreau să se rupă tot în baza dreptului la auto-determinare clamat de Kiev, deci a fost frate contra frate, ucrainean contra ucrainean.
Nici aşazisa patriarhie autocefală nu a tratat cu dragoste preluarea parohiilor, ci cu forţa.

Sunt chestiuni complicate, pt care noi n-avem nicio vină, în ce ne priveşte trebuie doar să fim atenţi să nu fim absorbiţi într-un conflict care nu ne aparţine de către Macron, UK, Iohannis care poate angaja ţara pt sinecura lui în structurile blocului militar,.