Evoluție teistica

[alexHurley98]

Deschid un nou thread cu acest subiect pentru a afla părerile utilizatorilor actuali rămași pe site despre subiect.
Mai exact conform evoluției teiste, Adam și Eva nu au fost primii homo sapiens (omul biologic) ci primii cu un suflet viu (omul spiritual și rațional) insuflat în ei acum aprox 7500 de ani.
Sunteți pro sau contra?

[cozia]

În prealabil postat de alexHurley98

Deschid un nou thread cu acest subiect pentru a afla părerile utilizatorilor actuali rămași pe site despre subiect.
Mai exact conform evoluției teiste, Adam și Eva nu au fost primii homo sapiens (omul biologic) ci primii cu un suflet viu (omul spiritual și rațional) insuflat în ei acum aprox 7500 de ani.
Sunteți pro sau contra?

Iisus a afirmat ceva despre Adam si Eva?
NU!
Ca urmare, cand o fi sa fie asteptam lamuriri direct de la EL.

[Krautrock]

În prealabil postat de alexHurley98

Deschid un nou thread cu acest subiect pentru a afla părerile utilizatorilor actuali rămași pe site despre subiect.
Mai exact conform evoluției teiste, Adam și Eva nu au fost primii homo sapiens (omul biologic) ci primii cu un suflet viu (omul spiritual și rațional) insuflat în ei acum aprox 7500 de ani.
Sunteți pro sau contra?

Din nou o teorie care-mi place, cea teistă. Păi nu sunt de acord cu ea dintr-un motiv la care nici nu v-ați aștepta. Adam și Eva sunt cuvinte din limba ebraică. Or limbile pământului evoluează permanent, adică se schimbă atât la nivelul vocabularului, cât și la nivelul structurii lingvistice. De exemplu, în evoluția de la latină la franceză s-a trecut de la o structură sintetică la una analitică, iar în ce privește vocabularul, cineva care vorbește franceza nu prea e capabil să înțeleagă prea mult dintr-un text latinesc. Iar această transformare n-a avut nevoie decât de câteva sute de ani ca să se producă. Cuvintele Adam și Eva apar în cartea Geneza care a fost scrisă... hai să fiu mai îngăduitor... cel mai devreme pe la 1250 îHr. Calculați diferența până la anul 7500 și o să vedeți că în absența scrisului sunt prea puține șanse să mai cunoaștem numele primilor oameni.

Pe de altă parte, ebraica e o limbă care a evoluat din proto-semită de unde vine și araba, vechea egipteană sau aramaica. Dacă nu credeți asta, n-are rost să mai continui și să trag vreo concluzie. Nici dumneavoastră nu e nevoie să o trageți.

De asemenea n-are rost să arat că avem dovezi că oameni au existat și înainte de anul 7500 pentru că
lumea pe aici mi-ar sări în cap. Nimeni de aici n-a fost de față când ființe raționale au pictat pereții peșterilor din Lascaux și Altamira, iar dacă aduc vorba despre datarea cu C14 va râde lumea de mine. Iar dacă am să aplic același procedeu și am să spun că nimeni de aici nu i-a văzut pe Adam și Eva, îmi veți răspunde că nu e nevoie să-i fi văzut careva, pentru că Geneza e inspirată de Dumnezeu. Și aici se opresc lucrurile pentru dumneavoastră.

Dar pentru mine ele nu se opresc totuși. Vorbeam despre semne, adică despre nume, rămășițe, desene și toate acele lucruri care pot trimite la ceva ce s-a întâmplat la un moment dat. Biblia e ceva ce trimite la ceva ce s-a întâmplat mai demult (unii cred că ea trimite și la ceea ce se va întâmpla). La fel ca desenele acelea pe care le-am pomenit (totuși acestea trimit doar la trecut). Chiar dacă picturile din Altamira n-au fost făcute acum 36000 de ani, cum spun unii, ele au apărut la un anumit moment, adică nu există din veșnicie. Iar aici sunt sigur că sunteți de acord cu mine. Iar Biblia ca obiect fizic a apărut și ea la un anumit moment, adică pe vremea când autorii ei au scris-o. Și chiar dacă ar fi existat din veșnicie, n-ar fi o problemă, cel puțin pentru mine. Ar fi o problemă pentru teologii care s-ar certa în legătură cu modul în care acționează inspirația divină în cazul unei cărți veșnice care a fost pusă pe pergament de niște oameni muritori neapărat în timpul vieții lor, că doar n-au scris-o înainte de a se fi năcut.

Dar unde vreau să ajung de fapt? Dacă nimic din ceea ce spun picturile rupestre nu ne arată că au fost făcute de niște primitivi, adică ele se referă la ceva real care s-a întâmplat într-o vreme când pe aici prin Europa mișunau rinoceri și feline uriașe, ce m-ar putea face să cred că istoria din Geneza despre Adam și Eva trimite la ceva real? Sunt cuvintele mai sugestive decât imaginile?

De unde deducem noi că Biblia e inspirată? Nimeni dintre cei prezenți aici nu i-a văzut pe autorii ei scriind. Deducem asta citind Biblia sau auzindu-i pe alții care spun că Biblia e inspirată și care și ei au auzit lucrul acela de la alții. Și chiar dacă au existat la un moment unii care i-au văzut pe autorii Bibliei, au aflat că Biblia e inspirată vorbind cu aceștia, adică tot prin vorbe. Iar dacă luăm toate vorbele acestea multe plus toate cuvintele Bibliei care trimit la istoria lui Adam și a Evei, de unde știm dacă toate aceste cuvinte trimit la ceva real? Sunt oare toți cei care cred că istoria lui Adam și a Evei niște oameni inspirați, adică au ajuns la adevăr dincolo de cuvinte?

Dacă adevărul nu poate fi exprimat în totalitate prin cuvinte, ci doar inspirat, atunci cum poate fi el transmis prin cuvinte la modul complet? Iar dacă cuvintele nu sunt suficiente pentru a transmite adevărul, atunci nici Biblia, nici vorbele celor ce vorbesc despre ea nu sunt suficiente, adică tot ceea ce numim discurs religios e inutil. În cazul acest n-ar trebui oare să închidem bisericile și să lăsăm inspirația să curgă asupra noastră? Bineînțeles că sună aiurea. Așa că n-avem ce face: avem cuvintele și nu putem decât spera că ele spun adevărul. Cuvintele nu spun în mod automat adevărul. Ele pot și minți, iar asta o putem vedea în lumea reală.

Deci rămâne întrebarea: de unde ne putem da seama că Adam și Eva au fost reali? Că nu putem ști aceasta decât prin cuvinte. Iar cuvintele nu sunt ceva sigur, deoarece ele pot spune și altceva decât adevărul.

Poate că au să ne explice asta cei ce se simt inspirați, dar să n-o spună prin cuvinte, întrucât cuvintele nu prezintă siguranță. Sau o fi altfel? Că dacă vorbele pot exprima adevărul, nu văd de ce imaginile nu pot exprima adevărul. Și ajungem din nou la desenele acelea rupestre.

În prealabil postat de cozia

Iisus a afirmat ceva despre Adam si Eva?
NU!
Ca urmare, cand o fi sa fie asteptam lamuriri direct de la EL.

Poate că nu a afirmat nimic pentru că voia ca noi să lămurim problema. Sau poate că nici nu putem fi siguri dacă El a afirmat ceva vreodată. Și de el ne leagă doar niște vorbe.

Complicată e relația aceasta dintre limbaj și realitate și, în general, e mai simplu să nici nu ne batem capul cu asta. Ce importanță are să ne punem ideile la test pentru a vedea dacă ele sunt adevărate?

[cozia]

În prealabil postat de Krautrock

Poate că nu a afirmat nimic pentru că voia ca noi să lămurim problema. Sau poate că nici nu putem fi siguri dacă El a afirmat ceva vreodată. Și de el ne leagă doar niște vorbe.

Problemele legate de Gradina Edenului si a existentei lui Adam si Eva in interiorul gradinii si in afara ei in urma parasirii Edenului nu poate fi explicata de noi fara sa intelegem acest proces si fara sa fin noi creatori de lumi noi in lucrul direct cu IRATIONALUL. Cu alte cuvinte nu putem explica fenomenul Adam si Eva prin sistemele metrice de apreciere si masurare RATIONALE. Trebuie cumva, cumva( si se poate) sa ajungem sa putem accesa irationalul. Si este clar ca se poate, iar Hristos ne-a clarificat modul si calea de a ajunge sa lucram noi minuni. In Irational minunile inceteaza sa fie percepute drept minuni si devin actiuni si manifestari firesti.
In IRationalul din Eden de exemplu, nu ai nevoie de crestere economica, de materialism, de o populatie uriasa in crestere continua si de multe alte lucruri si manifestari inutile si distrugatoare.

În prealabil postat de Krautrock

Complicată e relația aceasta dintre limbaj și realitate și, în general, e mai simplu să nici nu ne batem capul cu asta. Ce importanță are să ne punem ideile la test pentru a vedea dacă ele sunt adevărate?

Din acest motiv evit dicotomia Real si Nereal(Imaginar) deoarece ele nu reflecta ceea ce TREBUIE sa cautam noi in multimile matematice care vorbesc de numerele IRATIONALE care duc catre lumea si manifestarea in Irational.

Pentru clarificare exemple ale Mantuitorului cu lucrul in Irational

Toate minunile!
Transformarea apei in vin si inmultirea painilor si a pestilor mi se par de varf ca complexitate dar si ca participare colectiva( sute de oameni) la MANIFESTAREA LOR.
Din nou au fost oameni care AU UMPLUT VASELE CU APA, si care au pregatit COSURILE GOALE pentru a fi umplute IRATIONAL(din neant, gandind METRIC) cu peste si paine.

...mai vorbim
Acum sa vedem cine iese la alegeri... foarte delicata treaba!

[Krautrock]

În prealabil postat de cozia

Cu alte cuvinte nu putem explica fenomenul Adam si Eva prin sistemele metrice de apreciere si masurare RATIONALE.

Eu vorbeam aici despre texte și relația lor cu realitatea. Dar un lucru mi se pare destul de clar, anume că singurul punct de acces la ceea ce numim istorie biblică e prin intermediul Bibliei. Las la o parte faptul că unele aspecte ale textului sunt confirmate de arheologie și surse alternative. Aceasta pentru că în ce privește nucleul dur al acestei istorii nu există nicio dovadă alta decât textul. Povestea lui Adam și a Evei, Învierea lui Hristos, înmulțirea pâinilor pot fi fără nicio problemă rezultat al fanteziei unor autori sau al confuziei unora care au transmis mai departe textul, mai ales că asemenea istorii încalcă flagrant legile realității așa cum o știm.

Spuneați că nu putem înțelege la modul rațional aceste povești. Problema e că nu putem înțelege nimic decât la modul rațional. Putem dori ceva nerațional, putem crede ceva nerațional, dar acest lucru n-are nicio valoare din punct de vedere al înțelegerii. Și în ultimă instanță, nu putem susține că am înțeles un lucru dacă nu suntem în măsură să îl explicăm. Cel puțin aceasta e regula pe care o aplicăm în existența noastră de zi cu zi și nu văd care ar fi criteriile raționale care ne-ar spune în ce situație ar trebui să ne abandonăm raționalitatea.

Aș fi putut spune toate cele de mai sus într-o manieră mult mai simplă: dacă nu putem vorbi despre un lucru, ce anume ne-ar determina să credem că lucrul respectiv are vreo realitate?

În prealabil postat de cozia

Din acest motiv evit dicotomia Real si Nereal(Imaginar) deoarece ele nu reflecta ceea ce TREBUIE sa cautam noi in multimile matematice care vorbesc de numerele IRATIONALE care duc catre lumea si manifestarea in Irational.

Aici mă tem că greșiți. Matematica n-are ce căuta în toată povestea. Și oricum, numerele iraționale sunt o submulțime a mulțimii numerelor reale și au fost numite iraționale pentru că nu pot fi exprimate ca o rație a unor numere întregi, cum ar fi 1/2 sau 2/3 etc. Raționalitatea e altceva, e puterea de a înțelege lucrurile. Dacă lumea e rațională sau nu, asta nu știm. Știm doar că există lucruri pe care le putem înțelege adică lucruri asupra cărora putem să aplicăm rațiunea. De asemenea nu știm dacă în afară de acestea mai există și altceva. Iar ca o observație, ceea ce știm nu e același lucru cu ceea ce credem, sau vrem să fie, sau ne temem că ar putea fi etc.

În prealabil postat de cozia

Pentru clarificare exemple ale Mantuitorului cu lucrul in Irational

Toate minunile!
Transformarea apei in vin si inmultirea painilor si a pestilor mi se par de varf ca complexitate dar si ca participare colectiva( sute de oameni) la MANIFESTAREA LOR.
Din nou au fost oameni care AU UMPLUT VASELE CU APA, si care au pregatit COSURILE GOALE pentru a fi umplute IRATIONAL(din neant, gandind METRIC) cu peste si paine.

Credem că toate acestea s-au întâmplat, dar aceasta nu înseamnă și că s-au întâmplat. Credem că o mulțime de oameni au asistat la aceste evenimente, dar în realitate noi nu asistăm decât la un text care spune toate aceste lucruri. Cam subțire bază pentru formarea unei convingeri!

În ce mă privește, nu cred că Biblia e cea care îi face pe oameni credicioși. E nevoie de mult mai mult pentru a accepta ca adevărate niște istorii care în multe cazuri par de-a dreptul fanteziste (transformarea apei în vin, înmulțirea pâinilor, mersul pe apă etc.) E nevoie de întregul arsenal de care dispune o comunitate pentru a lucra la nivel emoțional asupra individului astfel încât să-i oculteze judecata rațională și să-l convingă astfel că raționalitatea nu trebuie aplicată asupra convingerilor sale cele mai puternice. De altfel tocmai dumneavoastră spuneați următoarele:

În prealabil postat de cozia

Problemele legate de Gradina Edenului si a existentei lui Adam si Eva in interiorul gradinii si in afara ei in urma parasirii Edenului nu poate fi explicata de noi fara sa intelegem acest proces si fara sa fin noi creatori de lumi noi in lucrul direct cu IRATIONALUL.

Adică fii convins de ceva ce nu se poate înțelege. Convingerea e ceea ce contează. Cunoașterea trebuie scoasă din ecuație. De altfel nici nu se face referire la ea.