Argumentul cosmologic

[alexHurley98]

Argumentul cosmologic e o idee filozofică și teologică care încearcă să răspundă la întrebarea: "De ce există ceva în loc de nimic?"

Simplu spus, argumentul zice așa:

1. Tot ce începe să existe are o cauză. (Nimic nu apare din senin.)


2. Universul a început să existe. (Big Bang-ul, știința modernă, toate indică un început.)


3. Prin urmare, Universul are o cauză.



Apoi merge mai departe și zice: această cauză trebuie să fie "dincolo" de Univers — adică atemporală (nu legată de timp), non-materială și foarte puternică. Mulți spun că asta seamănă mult cu definiția lui Dumnezeu.


Este acest argument suficient pentru a dovedi existenta lui Dumnezeu?

[cozia]

În prealabil postat de alexHurley98

Argumentul cosmologic e o idee filozofică și teologică care încearcă să răspundă la întrebarea: "De ce există ceva în loc de nimic?"

Simplu spus, argumentul zice așa:

1. Tot ce începe să existe are o cauză. (Nimic nu apare din senin.)


2. Universul a început să existe. (Big Bang-ul, știința modernă, toate indică un început.)


3. Prin urmare, Universul are o cauză.



Apoi merge mai departe și zice: această cauză trebuie să fie "dincolo" de Univers — adică atemporală (nu legată de timp), non-materială și foarte puternică. Mulți spun că asta seamănă mult cu definiția lui Dumnezeu.


Este acest argument suficient pentru a dovedi existenta lui Dumnezeu?

Da, avem cauza ---> Efect, PROIECTUL IN CURS DE FINALIZARE pe care-l vedem in jurul nostru----> Ca urmare EXISTA UN PROIECTANT al acestui Proiect, un CREATOR PRIN CUVANT manifestat prin TREIMEA Tatal, Fiul si Sfantul Duh, Sursa Nesfarsita a IRATIONALULUI

Asa mai adauga ca pentru o SI mai buna cunoastere a lui Dumnezeu, trebuie sa-i slujim NUMAI LUI.

Evident ca trebuie sa muncim si sa ne castigam existenta, bani multi putini, nu conteaza, pentru a ne plati FACTURILE, insa cu mare atentie la ce-i in inima... adica fara sa permitem Imparatului Acestei Lumi sa ne INTUNECE EXISTENTA astfel facandu-ne slujitorii lui.

[Seraphim7]

Foarte interesant acest subiect, îți mulțumesc că l-ai adus la masa discuțiilor.

N-am stat prea mult să analizez toate teoriile care gravitează în jurul acestui subiect, întrucât subiectul în sine este doar in ansamblu de speculații,chiar dacă unele in zonă științifică.

Însă chiar și știința este doar un set de teorii cu aplicații în concretul care se transforma constant.

Deci sa le luăm pe rând:

1.De ce există ceva înloc de nimic?

Îți răspund foarte simplu.

Mereu a existat ceva, nu puteam admite nonexistența, întrucât ea nu există.

Nu a fost in timp în care sa existe NIMICUL,dat fiind faptul că timpul există tocmai prin acest Ceva.

Dacă am presupune că a fost vreodată acest NIMIC,nu ar fi fost un timp care să-l determine sau în care să existe.

Deci implicit noi nu putem determina sau exista sau măsura sau înțelege NIMICUL.

Acesta este mai degrabă o zona in care speculăm imaginar, teologic, mistic etc.

“Creația din nimic”

Însă nu are niciun fundament științific, întrucât știința se ocupau doar de elementele care există deja.

Ce a fost înainte de acest Ceva?

Nu-i o întrebare științifică ci una filosofică sau teologică.

Iar orice opiniile sunt doar in sfera imaginarului.

Așa cum ți-am spus,dat fiind faptul că NIMICUL exclude absolut orice,nu ai posibilitatea să-l abordezi din niciun punct de vedere.

2.Tot ce începe are o Cauza /Nimic nu apare din senin

Pai tocmai ți-am spus că NIMICUL nu exista,sau cel puțin nu în acest Ceva,care există.

Deci TOTUL,nu a avut o Cauza din momentul ce Este.

Cauza in sine este suma transformărilor și schimbările care se petrec în acest Ceva.

Noi nu trebuie să raportăm Cauza a Tot ce există la Nimic.

Întrucât se exclud reciproc.

Atâta timp cât Ceva există,nu este raportat la Nimic și nici invers.

Iar a spune că Ceva începe este greșit.

Ceva Există pur și simplu fără să aibe o Cauza Prima.

Întrucât Nimicul nu poate fi o Cauza.

3.Universul a început să existe /Toate indica un început

Un inceput,dar nu din NIMIC.

Indică o schimbare,o transformare.

Doar fiindcă Universul se transforma nu înseamnă că nu a existat Ceva.

Universul a existat și la acest Început.

Dar schimbările și transformările sale au dat naștere la ceea ce ce noi vedem și ceea ce noi suntem.

4.Universul are o Cauză

Are o Cauză,dar nu Primă și nu din NIMIC.

Universul Cauzează totalitatea schimbările și transformările sale, însă nu altceva inainte de el.

Universul prin sine însuși și prin totalitatea sa este in set de cauze și transformările și schimbări.

Are viață în sine precum și tu și un fir de iarbă,o supernovă sau o gaură neagră.

Nu are nevoie de Nimic sau de un Creator.

5.Este acest argument cosmologic suficient pentru a dovedi existența lui Dumnezeu?

Absolut deloc.

[Nietzsche]

Așa boss, acum vorbești pe înțelesul meu. Deci, se poate :)

[Seraphim7]

Acuma nu poți face cosmologie cu Biblia și Sfinții Părinți, eventual poate cu Vedele și Upanișade mai degrabă.

Însă fiecare religie își asuma ceva,ce nu-i al ei.

Când va veni un Creator să revendice,cel puțin Pământul și pe noi, atunci mai discutăm.

Restul sunt speculații, așa că mai bine sa studiem ce există deja și să înțelegem unde ne aflăm întâi.

Lozinca asta, să crezi într-o carte sacră,religie sau dogma doar fiindcă zeul lor este un Creator...

Simpla propagandă și atât.

Eu sunt consumător de religie și spiritualitate,recunosc, însă nu-mi place sa le amestec.

Religia și spiritualitatea pot avea zone și profunzimi care inca nu sunt studiate, însă până când va putea fi îmblânzit și domesticit din punct de vedere științific Spiritul, încă bâjbâim.

[Seraphim7]

Mă văd sa continui tot eu,din moment ce nu a intervenit nimeni,pe un subiect extrem de important și complicat, ce-i drept,greu de abordat și înțeles.

Însă mă simt "străfulgerat" de o inspirație, așa in deșertăciunile mele perpetue.

Eu când vorbesc despre Dumnezeu, apai vorbesc doar despre DUMNEZEU, și când vorbesc despre materie, vorbesc doar despre MATERIE.

Însă a înțelege raportul dintre cele două necesită o "știință",o capacitate pe care momentan noi nu o avem.

Putem vorbi despre materie îndumnezeită, despre energiile lui Dumnezeu care lucrează în lume,dar nu despre manifestarea totală și rațională a lui Dumnezeu.

Tocmai asta este MAREA SI IMENSA suferință dintre teologia ortodoxă și cea catolică/protestantă.

Catolicismul a încercat o sistematizare a teologiei,o înțelegere rațională și materială a lui Dumnezeu,la fel că și protestantismul.

Mai ales cel din urmă are impresia că doar printr-o carte fizică și o credință rațională poate avea acces la Dumnezeu.

Iar Biserica Catolică are impresia că poate guverna pe pământ în numele lui Dumnezeu.

Ei bine Biserica Ortodoxă nu face așa ceva, și nu a făcut niciodată, tocmai de ăia este SINGURA care a păstrat exact esența Bisericii Originale.

Tocmai de asta Sfântul Grigore Palama vorbește despre aceste energii necreate ale lui Dumnezeu care lucrează în materie, respectiv în om.

Tocmai de asta Biserica Ortodoxă nu-și dă cu părerea despre ce este Dumnezeu,cum este și ce este.

Ea nu încearcă să-l raționalizeze pe Dumnezeu.

Biserica Ortodoxa reduce aceste aspecte care depășesc capacitatea noastră de înțelegere la Taine.

Unde nu putem înțelege cu mintea, trebuie să înțelegem cu sufletul.

Biserica Ortodoxa nu-ți poate explica rațional ce este Dumnezeu,dar te invita să te apropii de el cu duhul,te invită de te îndumnezeiești.

Eu așa am înțeles ortodoxia și din cauză păcatelor și a răutății mele m-am îndepărtat de ea.

Ortodoxia te invita la sfințenie.

[Krautrock]

În prealabil postat de alexHurley98

Argumentul cosmologic e o idee filozofică și teologică care încearcă să răspundă la întrebarea: "De ce există ceva în loc de nimic?"

Simplu spus, argumentul zice așa:

1. Tot ce începe să existe are o cauză. (Nimic nu apare din senin.)


2. Universul a început să existe. (Big Bang-ul, știința modernă, toate indică un început.)


3. Prin urmare, Universul are o cauză.



Apoi merge mai departe și zice: această cauză trebuie să fie "dincolo" de Univers — adică atemporală (nu legată de timp), non-materială și foarte puternică. Mulți spun că asta seamănă mult cu definiția lui Dumnezeu.


Este acest argument suficient pentru a dovedi existenta lui Dumnezeu?

Bineînțeles că nu. De altfel toate aceste argumente logice ale existenței lui Dumnezeu au fost demolate de către logicieni și filosofi de-a lungul timpului. Nu înțeleg ce mai caută ele prin cărțile de teologie. Probabil că nu s-a gândit nimeni să le scoată.

Dar să-l iau pe acesta de mai sus la analizat.

Prima propoziție care spune că totul are o cauză nu știm dacă este adevărată. Nu știm dacă orice lucru derivă din ceva. Nici măcar în matematică nu e valabil. Unul pe nume Kurt Gödel a arătat că există enunțuri matematice adevărate care nu derivă din axiomele sistemului din care fac parte. E așa numita teoremă a indecidabilității. În fizică există așa numitul principiu al indeterminării enunțat de Heisenberg care are drept consecințe unele lucruri de-a dreptul stranii, de exemplu că pentru un timp suficient de scurt pot apărea din vid particule care apoi să dispară. Dacă nu le-am observat e ca și cum n-ar fi fost, iar principiul conservării energiei e respectat, dar nu și principiul cauzalității. Așa că nu știm cum stă treaba în privința faptului că totul are o cauză.

Nu știm cum a început Universul să existe. Știm doar că ceea ce putem observa acum a început să existe la un moment dat. Ba chiar credem că Universul așa cum îl vedem nu e decât o parte din ceva mult mai mare și poate chiar mult mai diferit. Dar nici asta nu e sigur. Deci nu știm mare lucru nici în această privință.

Universul are o cauză? Posibil! Însă de aici până la a numi această cauză Dumnezeu mai e cale lungă.
Cel mult putem spune că Universul are o cauză și atât. Dar nici asta nu știm precis.

În prealabil postat de alexHurley98

Apoi merge mai departe și zice: această cauză trebuie să fie "dincolo" de Univers — adică atemporală (nu legată de timp), non-materială și foarte puternică. Mulți spun că asta seamănă mult cu definiția lui Dumnezeu.

Putem să ne imaginăm o mulțime de lucruri. Dacă n-am avea imaginație ar fi plictisitor pe pământ.

Și pentru că unii mi-ar reproșa că un Univers care să fi apărut din neant e imposibil, aș răspunde în felul următor: situația în care un Dumnezeu creează un Univers e mai complexă decât situația în care un Univers există de la sine. Probabilitatea ca un lucru complex să existe e mai mică decât aceea ca un lucru mai simplu să existe. De exemplu, probabilitatea de a mă întâlni cu un atom de hidrogen e mai mare decât aceea de a mă întâlni cu o navă spațială. Astfel, probabilitatea ca un Univers să existe de la sine e mai mare decât să existe un Univers creat de Dumnezeu, deoarece a doua situație e mai complexă decât prima. Am făcut un simplu exercițiu să arat că nu e imposibil ca un Univers să existe de capul său, ca să evit orice discuție inutilă în această privință. Că dacă un Univers fără Dumnezeu e imposibil, atunci un Univers cu Dumnezeu ar fi la fel de imposibil, ceea ce orice om cu toate rotițele în cap vede că nu e cazul.

Argumentul acesta cosmologic de mai sus e un non-argument.

[John Doe]

Topicul asta m-a dus cu gandul la materialismul dialectic:
Lumea este materiala si obiectiva, constiinta este un produs al materiei, lumea este intr-o continua transformare, nimic nu se pierde si nimic nu se castiga, totul se transforma.

Eu cred ca, de fapt, in cazul nostru totul se rezuma la constiinta si perceptia acelei constiinte.
Stiinta este incercarea constiintei omului de a intelege universul dar nu il poate cunoaste altfel decat din prisma propriilor perceptii. Deci oricat de perfecta si de rationala ar fi stiinta, este doar o chestiune de perceptie iar cele mai fundamentale baze ale acesteia au fost o consecinta a naturii noastre sau au fost stabilite prin conventie.
Folosim in matematica sistemul zecimal pentru ca avem 10 degete, unitatile de masura sunt toate stabilite prin conventie sau derivate din alte particularitati sau din fenomene naturale repetitive.
Ideea pe care vreau sa o reliefez este ca stiinta la actualul nivel de dezvoltare al rasei umane nu explica universul in sine ci doar perceptia noastra asupra universului.

Subscriu si eu la ideea ca nimicul in sens absolut nu poate exista. Multi considera nimicul ca fiind un spatiu gol, fara materie, ceea ce este gresit. Spatiul gol, daca ar exista, nu ar inseamna "nimic". Pentru ca ar fi nevoie de un timp pentru a-l parcurge. Si asa ajungem la spatiu-timp.
Dar nici macar spatiu gol nu exista, fizica cuantica a descoperit si demonstrat ca vidul nu are energie zero absolut. Desi energia sa se numeste "Zero Point Energy", vidul este de fapt plin de fluctuatii cunatice, aparitii si disparitii spontane de particile virtuale. Stiinta nu poate defini de unde "vin" sau unde "dispar" aceste particule si nici nu manifesta vreun interes in acest sens.
Paradoxurile sunt acceptate de stiinta moderna cu foarte mare usurinta, sunt considerate doar niste situatii contraintuitive.

Probabil ca in viziunea oamenilor de stiinta doar cartile si teoriile religioase trebuie sa fie logice, intuitive si explicabile pana in cel mai mic amanunt, cartile si teoriile stiintifice pot avea oricate paradoxuri inexplicabile. Si au!

Nici macar teoria Big-Bang nu spune ca universul a aparut din nimic ci dintr-o stare extrem de densa, fierbinte si compacta numita singularitate. Ce e cu ea, de ce era singura acolo, daca mai existau si altele, ce anume a determinat-o sa explodeze, teoria nu spune. :D

Sa revin la consiinta si la nimic: Nimicul inseamna lipsa a orice, deci inclusiv a contiintei. Atata timp cat exista constiinta ta care percepe universul, devine clar ca nimicul absolut nu poate exista. Daca ar exista doar constiinta ta fara a percepe nimic, sa fie doar o constientizare de sine, nici atunci nu ar putea exista nimicul absolut. Ar putea exista poate doar intrebarea "oare exist in nimic?", intrebare care ar disparea dupa prima interactiune perceptibila.
Si ar mai fi intrebari: Poate exista ceva in nimic? Daca in nimic exista ceva, mai e acela nimic? In ambele cazuri raspunsul e nu.

Biblia nu ne ofera indicii despre ce a fost inainte de a fi create Cerurile si Pamnantul, nu are rost sa ne hazardam in a face supozitii. Asa cum oamenii de stiinta isi accepta paradoxurile lor precum si incertitudinile, trebuie sa invatam si noi, cei care credem in Dumnezeu si in creationism, sa le acceptam pe ale noastre.

Cum ar putea fi demonstrata existenta lui Dumnezeu? Eu personal cred ca este demonstrata in fiecare clipa de fiecare floare, de fiecare gâză, de fiecare rasarit, de fiecare adiere, de fiecare mireasma, de miracolul vietii, de legile fizicii, de fiecare sentiment, etc.
Ma uitam chiar zilele trecute la stadiile embrionului uman. Sa i-o spuna ei lui mutu ca ala e rezultatul unor fenomene intamplatoare. E un adevarat miracol!

Dupa cum evolueaza stiinta ma astept sa accepte mai devreme sau mai tarziu ideea existentei unui „flux cuantic universal” care modeleaza materia si defineste legile fizicii, dar in viziunea lor nici acela nu va avea legatura cu Dumnezeu.
Imi cer scuze ca am expus ideile atat de amestecate.