Purgatoriul

[maria55]

Consuela ,
Daca vrei sa-l gasesti pe Dumnezeu cu logica , mult succes . Daca-L descoperi spune -mi si mie .
Inca ceva : in cazul in care vei gasi raspuns la intrebarile care ti le pui , nici o grija , vei da peste altele si mai acute ..si asa la nesfirsit ,pina intr-o zi cind ai sa obosesti si ai sa-ti spui "nu mai vreau sa stiu nimic " . Si abia atunci cind ai abandonat vei trai poate o surpriza , nu se stie .
Nu cred ca mintea omeneasca il poate cuprinde pe Dumnezeu .....Ceea ce ni se pare noua normal sau corect , nu stiu cum le judeca El . Nu ne este dator cu nici o explicatie .
Ai vreo adresa unde se poate citi despre ideile care le-ai expus ? Ar fi interesant .
Doamne ajuta !

[Traditie2]

M-am nascut ortodoxa si am respectat f mult tot ce se cere, dar as trece la catolicism pt ca are multe idei mult mai bune.


Daca ai cunoaste Islamul ai vedea si acolo idei aparent bune, de pilda sa faci celuilalt mai mult bine decât tie.

Desigur, o singura învatatura din lume poate fi cea adevarata, nu doua sau mai multe. Faptul ca ne-am nascut ortodocsi nu înseamna ca aceasta religie e cea adevarata dar nici ca din start e neadevarata.



Predestinarea nu exista fiindca orice om îsi poate modifica destinul alegând între variantele de actiune în fiecare moment al vietii sale.


Pedepsele din învatatura ortodoxa nu sunt razbunari ale divinitatii ci masuri vindecatoare. Pacatul, raul distruge omul, de aceea l-a oprit Dumnezeu.

[Grigorie]

Consuela
Invatatura ortodoxa nu este deloc absurda sau lipsita de mila. Dimpotriva, ortodoxia este cea mai apropiata de sufletul omului.
Din pacate, se pare ca tu nu o cunosti bine, nu ai o viziune de ansamblu si faci niste confuzii. Ar fi foarte util daca s-ar prezenta invatatura ortodoxa, desi asta cere timp. Pentru ca, repet, este nevoie de o viziune de ansamblu. Invatatura despre viata de apoi, despre judecata lui Dumnezeu s.c.l. se poate intelege corect daca se prezinta si alte capitole de teologie (caderea in pacat, antropologie, lucrarea mantuitoare a lui Hristos, mantuirea subiectiva s.a.)

Referitor la trecerea la o alta confesiune, vezi sa nu-ti faci calcule gresite. Cauta adevarul, nu calea care ti se pare mai usoara.
Pot sa-ti dau un exemplu ca sa fiu ceva mai clar. Cand eram mai tanar am avut o cunostinta care nu se putea lasa de patima fumatului. Mergand la o manastire, s-a spovedit si parintele i-a spus ca-l opreste de la impartasire pana cand va renunta la fumat. La inceput a incercat sa se lase, dar patima era puternica si vointa lui insuficient de tare. Era tulburat. A mers (probabil nu era prima data) la o biserica catolica, a stat de vorba cu un preot catolic. Dupa un timp ne-a anuntat ca se face catolic. Am incercat mai multi sa-l facem sa se razgandeasca, dar parerea lui a ramas neschimbata. Nu a incercat sa justifice dpdv dogmatic aceasta convertire, tratandu-ne mai mult cu tacere. Astazi este catolic si fumator.

[Grigorie]

În prealabil postat de consuela

combaterea lor trebuie facuta logic. daca nu apare logica sub nici o forma si dreptatea, inseamna clar ca ideea care vrea sa le combata e falsa. M-am nascut ortodoxa si am respectat f mult tot ce se cere, dar as trece la catolicism pt ca are multe idei mult mai bune. La fel si cu predestinarea, pt ca nimeni nu isi alege unde se naste (numai in Romania nu m-as fi nascut daca aveam de ales), perioada cat traieste , ce boli ereditare va avea -fara nici o vina in cazul in care nu exista preexistenta sufletelor). Deci e a2a idee adevarata cu predestinarea pe care ortodoxii o inlatura si tot zic de librul arbitru care e inexistent. Ce ma mira f mult la ortodoxi e limitarea lor, ca nu gandesc cu logica ci doar in niste tertipuri fixelipsite de logica in plus neaga totate celelalte religii inclusiv catolicismul care e cel mai apropiat de ei. Cel mai groaznic in religia asta mi se pare ca nu se tine deloc cont de dreptate se spun nedreptati flagrante care te lasa masca, cum o religie poate impune nedreptatea? Adica sa platesti pacatele altora, sa te nasti cu anumite boli ereditare fara sa fi pre-existat? Pai pentru ce? Ne-am ales noi cumva sa existam? Poate nu vreau sa exist deloc, dar vrei nu vrei trebuie sa existi sa inghiti toate porcariile nedrepte si daca cracnesti pe buna dreptate esti amenintat cu iadul, nici macar purgatoriu de unde se mai poate iesi candva. Stai la mila altora daca au ei chef de tine.
Total absurd!

Consuela ridica cateva probleme:
- are nevoie de argumente ("combaterea trebuie facuta logic" - zice ea)
- are nevoie de o imagine de ansamblu. Ea amesteca purgatoriul (din catolicism) cu predestinatia (din protestantism) si cu preexistenta sufletelor (din paganism si religii orientale).
- are nevoie (clar!) de o limpezire a ideilor. Chestia cu "ortodoxia nu tine deloc cont de dreptate" este cu totul deplasata. Fara suparare, ortodoxia, prin conceptia sa ontologica despre mantuire, tine in cel mai inalt grad cont de dreptate. Omul primeste de la Dumnezeu cat de mult poate duce, in masura in care a transformat chipul lui Dumnezeu in asemanare cu Dumnezeu. Dumnezeu nu da harul Sau cu masura, "vrea ca tot omul sa se mantuiasca", dar depinde de om cat de mult se pregateste pentru a se face vas ales al Duhului. Sfintenia din ortodoxie este una reala, nu doar o metafora sau un concept juridic.

[consuela]

nu am vicii si nici nu voi avea vreodata ca nu vreau si pt ca ma gandesc logic la ce e mai bine pt mine si sanatatea mea- nu mi-as face rau singura orice ar fi, mereu am fost egoista si mi-a folosit foarte mult.
Deci faza cu comparatia cu fumatorul pica.
Normal ca de fapt caut adevarul si mai mult decat orice drepatea.
Nu confund purgatoriul cu predestinarea. Purgatoriul dupa cum am zis din pct meu de vedere e singura scapare de iad, pt ca nu sunt si nu voi fi in vecii vecilor sfanta (cred ca altii au fost dar pe mine ma intereseaza soarta mea in situatia mea), dar nu sunt nici de iad ca nu am facut rau voit la nimeni din cauza ca toate se platesc -asa ar fi corect de fapt!...asa ca mi-ar trebui o cale de mijloc. In rai nu ma astept in nici un caz sa ajung pt ca sunt egoista si asa voi fi toata viata mea oricum imi foloseste f mult acest defect in scop propriu desigur dar astfel incat sa nu neindreptatesc pe altii adica sa fiu corecta in tot fara nici o greseala , in plus mai am si alte chestii de carater gen manie (adica furie) la care nu pot renunta atata timp cat vad nedrepati flagrante in jur.
Predestinarea exista pt ca D-zeu stie dinainte absolut tot , adica stie ca traind in anumite conditii si avand un anumit caracter care sunt sansele maxime sa te comporti in anumit fel -fiecare incearca la maxim ce e cat mai bine pt el pana nu se mai poate -rezulta ce vei alege si cum iti va pe viitor, dar de fapt nu alegi nimic: nu alegi ce caracter ai, cata inteligenta sau averi ai,ce boli vei face (daca respecti tot si sanatatea e pe primul plan, tot te poate lovi un cancer oricand), in ce tara te nasti (Romania e o pedeapsa din cauza nedreptatilor flagrante si haosului total, nenorocirilor la spitale, banii nu ma intereseaza decat pe locul 4-5 poate)asa ca dupa ce te nasti legat la maini si la picioare in lanturi se stie cam cat iti ajunge de intins firul lantului-si asta e predestinarea. Singurul lucru care depinde de tine e cum primesti pedepsele sau intamplarile cum vreti sa le ziceti ca de fapt tot aia e, dar sa le modifici sa nu mai vina de loc sau la nivel minim ceea ce e de venit oricum, nu se poate!

Iar referitor la preexistenta sufletelor ar fi bine sa existe pt ca altfel ar fi total incorecte diferentele intre oameni gen destept/prost, frumos/urat, bogat/sarac, bolnav/sanatos etc.

[consuela]

Eu am inteles ca Purgatoriu e un loc intermediar intre rai si iad unde nu iti este nici f bine, nici f rau (suportabil) -ar putea fi mai bine ca in viata asta in care cateodata e insuportabila.
Si rugaciunile celor de pe Pamant ar fi un surplus la situatia ta din care oricum scapai, singurul folos al acestor rugaciuni ar fi sa scurteze timpul de stat acolo dar sa nu aiba o influenta prea mare ca nu e corect ca faptele altora indiferent bune/rele sa fie puse in carca ta si cu atat mai putin sa fie si hotaratoare locului in care ajungi....
Daca nu ar exista Purgatoriu nu ar fi deloc corect pt ca in cazul asta singura scapare ar fi dependenta de rugaciunea altora si intervin diverse situatii: de ex. daca o persoana a gresit si neindreptatit fara nici o jena si a spovedit sa scape la final acest lucru dupa ce toata viata si-a batut joc de toti, si ajunge in iad unde ii e locul si sa zicem ca se roaga copiii ei pt persoana asta, ar insemna ca scapa si ajunge in rai pana la urma-ceea ce nu e corect!


iar alta pers care a fost corecta dar i-a scapat vreun pacat minor uitat de spovedit ca nu poti fi Mafalda sa iti amintesti tot, daca nu are rude sau are prietenii care nu cred in viata dupa moarte si nu dau pt ea desi o apreciau de cat i-a ajutat, sa ramana in iad vesnic nici macar purgatoriu unde e suportabil -nu ar fi deloc corect!
In plus se stie ca nimic impur nu intra in rai deci numai sfintii, asa ca singura varianta daca nu exista purgatoriu ramane iadul!-iar total nedrept.

Conform teoriei catolice eu am inteles asa: D-zeu se gandeste sa le ofere un loc de curatire prin foc spiritual pt sufletele care nu au facut rele contra altora, nu intra viciatii aici, cu pacate medii nu de moarte, adica persoane care nu au putut trece de anumit prag in urcusul spiritual pt ca atata a fost capacitatea lor si nu ar fi corect sa fie aruncati pe vecie in iad sau sa ramana la mila altora-asta am mai zis ca e ruleta ruseasca. Si dupa anumit termen care e stabilit in functie de pacatele facute si de spalat in Purgatoriu sa iasa sa se elibereze sigur fara sa depinda de nimeni -asta ar fi ajutorul real al lui D-zeu posibilitatea trecerii prin Purgatoriu dupa moarte si nu aruncarea in iad de unde nu mai iesi.

Iar rugaciunile celor de pe Pamant sa poata ajuta doar in sensul in care ar scurta un pic perioada -daca si numai daca sufletul respectiv merita- asa ar fi corect.
Si in plus ar trebui sa le foloseasca mai mult rugaciune persoanelor care se roaga efectiv pt acele suflete sau care dau de pomana decat sufletelor insasi din purgatoriu, pentru ca asa e corect, dupa fapta si rasplata!

[Grigorie]

Consuela
Cred ca este necesar un raspuns mai amplu. Poate citeste cineva cele scrise de tine si incearca o lamurire.
Ma marginesc sa-ti spun ca multe din intrebarile tale pleaca de la faptul ca ai o viziune juridica asupra mantuirii. Poate ca nici nu e vina ta, poate ca asa ti s-a spus.
Conceptia juridica despre mantuire este specifica Occidentului (romano-catolicism si protestantism), care nu reuseste sa impace convenabil "extremele". De aici discutiile interminabile despre natura si har, libertate si predestinare, rolul faptelor bune, s.a.
Tema este foarte vasta si cere multa rabdare. Acum iti pot zice doar vorbele unui ierarh ortodox: "In ortodoxie omul nu se mantuieste nici dupa fapte (ca in romano-catolicism), nici fara fapte (ca in protestantism), ci in decursul faptelor". Ortodoxia are o conceptie dinamica despre natura umana, despre transformarea ei sub lucrarea divina (harul) si umana (faptele). De aceea in ortodoxie nu avem merite, daruri prisositoare, indulgente - cum e in catolicism, asa cum nu avem nici predestinatie sau o sfintenie formala ("simul justus et pecator") ca in protestantism.

Faptul ca tu nici macar nu-ti propui sa scapi de egoism (care, sa fim sinceri, este prezent la toti) si vrei sa treci cu aceasta necuratie (si poate si cu altele) in viata de veci, aceasta denota de la o posta o relatie juridica pe care o ai si vrei in continuare sa o ai cu Dumnezeu. Ortodoxia recomanda altceva: o viata traita in smerenie, o vointa buna, viata dusa in Biserica (participare la lucrarile ei sfinte si impartasire cu harul divin). Restul face Dumnezeu, ne-a promis asta! Cum? Stie El si gaseste cele mai bune metode, chiar daca noi nu ne dam seama.
Faptul ca te revolta nedreptatile din jurul tau e si bine, e si rau. Si pana la un punct, la fel se intampla cu toti oamenii. Crezi ca este cineva care nu si-ar dori ceva mai mult/bun decat are? Toti suntem nemultumitori in felul nostru. Sf. Pavel zice insa ca trebuie sa ne straduim sa-i multumim lui Dumnezeu in toate. Pana la urma ce daca in aceasta viata unul are mai mult, e mai frumos, e mai sanatos, cand Dumnezeu ne ofera tuturor vesnicia, infinitul? De ce unul a primit 1 talant, altul 2 si altul 5, nu ne este dat sa stim. Ce ne cere Dumnezeu este sa punem in lucrare talantii, sa privim mai mult inainte si mai putin inapoi.
De un lucru ar trebui sa fii convinsa: de marea bunatate a lui Dumnezeu. Daca nu simti acum asta, nu deznadajui, va veni si o astfel de vreme daca dai dovada de bunavointa si sinceritate in cautarile tale. Cand cerceteaza Dumnezeu cu harul Sau pe cineva, ii dispar toate aceste intrebari si indoieli, si este atins de vesnicie. Intr-un anume sens, raiul si iadul le incepem inca din aceasta viata.

[Traditie2]

nu am vicii si nici nu voi avea vreodata
Lipsa tuturor patimilor este echivalata de existenta uneia singure: MÂNDRIA.

mereu am fost egoista si mi-a folosit foarte mult
La ce?

Normal ca de fapt caut adevarul si mai mult decat orice drepatea
Se împaca egoismul cu dreptatea?

pt ca nu sunt si nu voi fi in vecii vecilor sfanta
Porunca e sa fim sfinti. Daca nu ne straduim, suntem calcatori ai poruncilor divine.

dar nu sunt nici de iad ca nu am facut rau voit la nimeni din cauza ca toate se platesc -asa ar fi corect de fapt!...asa ca mi-ar trebui o cale de mijloc
Unde o sa fii depinde de Dumnezeu, nu de tine. Gândeste-te ce vesnicie poate avea un om egoist, chiar în lipsa respingerii divine.
Si observa ca tu crezi ca poti sa-ti croiesti viitorul vesnic asa cum îti arata propria imaginatie.

Predestinarea exista pt ca D-zeu stie dinainte absolut tot
El are prestiinta, nu da predestinare.

dar de fapt nu alegi nimic: nu alegi ce caracter ai, cata inteligenta sau averi ai,ce boli vei face
Te contrazici cu pasajul în care zici ca ti-a ajutat optiunea de a fi egoista.

Romania e o pedeapsa din cauza nedreptatilor flagrante si haosului total, nenorocirilor la spitale, banii nu ma intereseaza decat pe locul 4-5 poate
Celelalte tari sunt si mai nenorocite.

Iar referitor la preexistenta sufletelor ar fi bine sa existe pt ca altfel ar fi total incorecte diferentele intre oameni gen destept/prost, frumos/urat, bogat/sarac, bolnav/sanatos etc.
Aceste diferente sunt temporare, au o durata infima comparatic cu vesnicia.

Eu am inteles ca Purgatoriu e un loc intermediar intre rai si iad unde nu iti este nici f bine, nici f rau (suportabil) -ar putea fi mai bine ca in viata asta in care cateodata e insuportabila.
pAceasta inovatie teologico-dogmatica catolica sustine ca purgatoriul e un loc de chin temporar, unde sufletele se curata prin aceste chinuri de vina si asa se mântuiesc.

[consuela]

viziunea juridica o am fata de tot ce exista pe lume nu numai religie si nu mi-a impus-o nimeni, in plus eu nu primesc nimic impus de altii pana nu accepta mintea mea ca de-aia exist, eu nu sunt umbra nimanui si nici nu vreau sa fiu.
Nu are absolut nici o legatura egoismul cu dreptatea poti fi egoist cat vrei si sa respecti regulile 100% astfel incat sa nu neindreptatesti pe nimeni. Cat timp respecti niste reguli clare care sunt pt toti nu numai pt unii si faci tot posibilul sa fii corect in totalitate si daca gresesti ca esti om nu D-zeu trebuie sa faci toate eforturile sa corectezi greseala astfel incat nimeni sa nu fie neindreptatit si acest lucru ajuta clar la salvarea propriului suflet.
Adica cat timp respect absolut tot pt salvarea mea insami e si egoism si respectare cu strictete a regulilor deci se amesteca f bine egoismul cu respectarea regulilor (dreptatea). Iar regulile trebuie sa fie dupa principiul "ce tie nu iti place altuia nu ii face" ca asa e corect nu ca mi-ar pasa de altii imi pasa numai de nime si sa nu am ceva de platit pt ca am gresit.
Lipsa tuturor patimilor nu e echivalenta cu mandria in cazul meu e echivalenta cu frica de pedepse, scarba de patimi si cu egoismul. Nu am fost mandra in viata mea ca mi-e scarba de oamenii mandri. Majoritatea suntem niste la nivelul inferior altfel eram ingeri deja, si daca ne mai si laudam devenim si mai nesuferiti. Daca porunca e sa fim sfinti toti atunci imi pare f rau ca am aparut, nu vreau sa exist,nu m-a intrebat nimeni daca vreau sa exist sau nu, mi se cer lucruri clar peste toate puterile mele. Sper totusi sa nu fie D-zeu in halul asta de incorect sa ceara peste puteri! Eu stiu f bine care imi sunt limitele si daca as crede ca eu in situatia in care sunt as putea deveni vreodata sfanta chiar ca asta ar fi adevarata mandrie, dar ceea ce nu e nici pe departe cazul. In purgatoriu e posibil sa fie mai suportabil decat in unele situatii de pe Pamant in special viata nedreapta in corupta romanie. Tari mai rele ca romania nu prea sunt dar exista egale: India, Somalia, Papua si mai sunt cateva la gen. Nu ati trait vremea Ceausista sau ati uitat-o ? Eu nu.
Nu cred ca pot sa imi croiesc nici un drum propriu dar ma gandesc normal la limitele suportabile ale drepturilor omului pe care D-zeu ar trebui sa le respecte inainte sa ne ceara lucruri peste puterile noastre!
Iar diferentele astea temporare legate de conditiile viatii intregi de pe Pamant cu care te nasti si nu le poti schimba chai daca sunt temporare au un rol decisiv in soarta viitoare pt ca e destul de normal de exemplu un caine hamesit si inrait va musca tot ce va apuca pe cand unul trait in conditii cat de cat normale pate fi caine bun sa isi iubeasca stapanul. Asa si cu omul. SI dupa o viata frustranta si infecta se determina si vesnicia :iadul! (nu ma refer la sfinti care rabda orice ci la oameni cat mai obisnuiti) SI mai spui ca nu exista predestinare!

[consuela]

nu ma contrazic nicaieri egoismul il am din nastere nu la cererea mea si lupul isi schimba parul dar naravul ba. Si asta e valabil la toti viciatii, la toate defectele de caracter ale tuturor nu numai pt egoismul meu.
Egoismul mi-a folosit ca o protectie la nedreptati, hotii si pacaleli specifice poporului roman or fi si la altii defectefe astea oribile dar aici e apogeul.