Ateismul

[cristitodoran]

Imi cer scuze ca v-am deranjat cu incercarea mea de a purta o discutie logica despre existenta lui Dumnezeu si a utilitatii sale. Din comentariile primite pana acum mi-am dat seama ca eu incerc sa gasesc o explicatie logica a existentei lui, in timp ce voi folositi exprimari ce n-au nici o legatura cu o abordare logica a problemei cum ar fi lumina (de la bec, soare, o lumina), inima (ce legatura are un organ ce pompeaza sangele, nu stiu), Adevar (de adevar te apropii din ce in ce mai mult folosind cercetari, experimente si reprezinta o certitudine, de exemplu 1+1 = 2 este un adevar dar nu se poate spune ca 1+1=2 = Dumnezeu, sau cine stie ce religie o mai aparea, religia lui 1+1 = 2) si altele.

"Ex nihilo" eu zic "ex materia". Uitati o lista de argumente impotriva creatiei din nimic:

http://en.wikipedia.org/wiki/Ex_nihilo#Arguments_against

De ce as vrea sa mananc din carnea si sangele unei divinitati? Suna a azteci, maiasi, sacrificii umane. De ce as vrea sa devin dumnezeu? Nu sunteti cam aroganti cu aceste afirmatii?

Iubirea este un sentiment uman ca multe altele, nu are nici o legatura cu divinitatea. A, ca voi vreti sa asociati iubirea cu divinitatea si ura cu satana e problema voastra. Mie mi se pare destul de primitiva asocierea.

Si Hitler, Stalin sau mai stiu eu ce fiara umana iubea sau avea sentimente de afectiune fata de cel putin o persoana in afara de sine insusi.

Cat despre rasunsul lui Isus cum ca tatal este in el... este cat se poate de nesatisfacator pentru intrebarea pusa. Acest raspuns il poti auzi de la orice bolnav psihic care se crede mesia. Pe ei nu ii luati in serios, sper... Sau poate ii gasiti posedati...

In urma "argumentelor" voastre am ajuns la concluzia ca urmatoarea afirmatie este cat se poate de adevarata:

Intrebare: "Daca toti avem un creator, cine l-a creat pe creator?"
Raspuns: "OMUL!"

[albastru_sifonat]

rational, nu se poate demonstra ca Dumnezeu exista, la fel cum nu se poate nici demonstra ca nu exista.

[7th_Brigade_TzHL]

Omul are posibilitatea de a alege intre a crede si a nu crede. Intre a se apropia sau a se departa de Dumnezeu.

Insa dovezi ca Dumnezeu exista, sunt:
Romani 1
19. Pentru ca ceea ce se poate cunoaste despre Dumnezeu este cunoscut de catre ei; fiindca [color=red]Dumnezeu le-a aratat lor.
20. Cele nevazute ale Lui se vad de la facerea lumii, intelegandu-se din fapturi, adica vesnica Lui putere si dumnezeire, asa ca ei sa fie fara cuvant de aparare,[/color]
21. Pentru ca, cunoscand pe Dumnezeu, nu L-au slavit ca pe Dumnezeu, nici nu I-au multumit, ci s-au ratacit in gandurile lor si inima lor cea nesocotita s-a intunecat.

Este interesant ca Dumnezeu spune ca aceia care vor pretinde ca nu au avut dovezi ale existentei Lui, nu se vor putea apara in fata Lui. Dovezile nu se descopera pentru cei care cauta cu superficialitate, ci se descopera celor care cauta cu temeinicie.

Imparatia lui Dumnezeu nu se ia contempland niste idei filosofice, ci se ia cu asalt, cu lupta. In a cauta pe Dumnezeu temeinic e nevoie de vointa, de sentimente de iubire fata de Dumnezeu. Pentru ca lui Dumnezeu nu ii place o fiinta contemplatoare de idei ci o fiinta capabila de sentimente si de vointa de a se apropia de El.

[costel]

Ei vezi tu domnule Cristi, Dumnezeu nu e o simpla realitate exterioara, pe care sa o poti arata cu degetul si sa te poti intreba cine l-a adus la existenta? Stai linistit, nu mai depune nici un efort in a ne convinge despre inexistenta lui Dumnezeu, caci pentru noi lucrurile sunt simple: pacatul "orbind mintea omeneasca, dar deschizand larg simtirea, l-a instrainat pe om cu totul de cunostinta lui Dumnezeu si l-a umplut de cunostinta patimasa a lucrurilor ce cad sub simturi". Deci, este nevoie de un alt mod de privire pentru a avea parte de vederea fata catre fata. Daca Il cauti asa cum cauti sa ne intalnesti pe noi, ai toate sansele sa nu-L gasesti. Si asta pentru ca El este pretutindeni si nu doar undeva.

[cristitodoran]

Nici nu stiu de ce m-am mai chinuit... Sanatate, mai ales mentala.

[georgeval]

În prealabil postat de cristitodoran

Imi cer scuze ca v-am deranjat cu incercarea mea de a purta o discutie logica despre existenta lui Dumnezeu si a utilitatii sale. Din comentariile primite pana acum mi-am dat seama ca eu incerc sa gasesc o explicatie logica a existentei lui, in timp ce voi folositi exprimari ce n-au nici o legatura cu o abordare logica a problemei cum ar fi lumina (de la bec, soare, o lumina), inima (ce legatura are un organ ce pompeaza sangele, nu stiu), Adevar (de adevar te apropii din ce in ce mai mult folosind cercetari, experimente si reprezinta o certitudine, de exemplu 1+1 = 2 este un adevar dar nu se poate spune ca 1+1=2 = Dumnezeu, sau cine stie ce religie o mai aparea, religia lui 1+1 = 2) si altele.

"Ex nihilo" eu zic "ex materia". Uitati o lista de argumente impotriva creatiei din nimic:

http://en.wikipedia.org/wiki/Ex_nihilo#Arguments_against

De ce as vrea sa mananc din carnea si sangele unei divinitati? Suna a azteci, maiasi, sacrificii umane. De ce as vrea sa devin dumnezeu? Nu sunteti cam aroganti cu aceste afirmatii?

Iubirea este un sentiment uman ca multe altele, nu are nici o legatura cu divinitatea. A, ca voi vreti sa asociati iubirea cu divinitatea si ura cu satana e problema voastra. Mie mi se pare destul de primitiva asocierea.

Si Hitler, Stalin sau mai stiu eu ce fiara umana iubea sau avea sentimente de afectiune fata de cel putin o persoana in afara de sine insusi.

Cat despre rasunsul lui Isus cum ca tatal este in el... este cat se poate de nesatisfacator pentru intrebarea pusa. Acest raspuns il poti auzi de la orice bolnav psihic care se crede mesia. Pe ei nu ii luati in serios, sper... Sau poate ii gasiti posedati...

In urma "argumentelor" voastre am ajuns la concluzia ca urmatoarea afirmatie este cat se poate de adevarata:

Intrebare: "Daca toti avem un creator, cine l-a creat pe creator?"
Raspuns: "OMUL!"

Credinta nu este un act irational, ci suprarational. Ai invocat logica. Dupa logica lui Aristotel, sau mai exact, dupa principiul tertiului exclus, raspunsul la intrebarea: Cine L-a facut pe Dumnezeu? nu este omul. Iata rationamentul. Daca intreb cine L-a facut pe Dumnezeu? Un alt Dumnezeu. Si pe Dumnezeul lui Dumnezeu? Un alt Dumnezeu. Si ca sa nu cadem in regresiune la infinit(sau sa intreb la infinit), conform principiului tretiului exclus, trebuie sa existe din vesnicie un Miscator Nemiscat sau o Cauza Necauzata (Vezi Aristotel). Atentie principiul nu trebuie demonstrat.

În prealabil postat de cristitodoran

Imi cer scuze ca v-am deranjat cu incercarea mea de a purta o discutie logica despre existenta lui Dumnezeu si a utilitatii sale. Din comentariile primite pana acum mi-am dat seama ca eu incerc sa gasesc o explicatie logica a existentei lui, in timp ce voi folositi exprimari ce n-au nici o legatura cu o abordare logica a problemei cum ar fi lumina (de la bec, soare, o lumina), inima (ce legatura are un organ ce pompeaza sangele, nu stiu), Adevar (de adevar te apropii din ce in ce mai mult folosind cercetari, experimente si reprezinta o certitudine, de exemplu 1+1 = 2 este un adevar dar nu se poate spune ca 1+1=2 = Dumnezeu, sau cine stie ce religie o mai aparea, religia lui 1+1 = 2) si altele.

"Ex nihilo" eu zic "ex materia". Uitati o lista de argumente impotriva creatiei din nimic:

http://en.wikipedia.org/wiki/Ex_nihilo#Arguments_against

De ce as vrea sa mananc din carnea si sangele unei divinitati? Suna a azteci, maiasi, sacrificii umane. De ce as vrea sa devin dumnezeu? Nu sunteti cam aroganti cu aceste afirmatii?

Iubirea este un sentiment uman ca multe altele, nu are nici o legatura cu divinitatea. A, ca voi vreti sa asociati iubirea cu divinitatea si ura cu satana e problema voastra. Mie mi se pare destul de primitiva asocierea.

Si Hitler, Stalin sau mai stiu eu ce fiara umana iubea sau avea sentimente de afectiune fata de cel putin o persoana in afara de sine insusi.

Cat despre rasunsul lui Isus cum ca tatal este in el... este cat se poate de nesatisfacator pentru intrebarea pusa. Acest raspuns il poti auzi de la orice bolnav psihic care se crede mesia. Pe ei nu ii luati in serios, sper... Sau poate ii gasiti posedati...

In urma "argumentelor" voastre am ajuns la concluzia ca urmatoarea afirmatie este cat se poate de adevarata:

Intrebare: "Daca toti avem un creator, cine l-a creat pe creator?"
Raspuns: "OMUL!"

Vrei nu vrei,esti dumnezeu,"Dumnezei sunteti toti si fii ai celui Preainalt".Poate daca ai avea un copil,nascut din sangele tau,ai intelege de ce Dumnezeu-Omul ne-a dat trupul lui sa-l mancam.Este suprema jertfa.Oricum,nu exista atei,tu iti faci dumnezeu din stiinta,si din tine insuti.In astea crezi.Daca esti un om bun,moral,te vei intalni cu Dumnezeu-Omul,cu IIsus Hristos,daca nu,tot te vei intalni,insa nu vei avea parte de binecuvantarea lui.Macar esti de acord ca omul trebuie sa fie moral?Ca trebuie sa-si ajute aproapele?Trecand peste orice credinta,daca eu as avea nevoie de tine sa ma ajuti,de exemplu cu hrana si imbracaminte m-ai ajuta?Sau ai sta de vorba cu mine,daca m-ai vedea abatut si trist?sau daca eu te salut,tu imi raspunzi la salut,chiar daca sunt mai ciudat,dupa criteriile tale?Daca da,care este problema?

[costel]

Jean Claude Larchet "Precum atunci cand apare soarele si tot pamantul e luminat de lumina lui, cineva, inchizand ochii, isi naluceste intunericul fara sa fie intuneric si umbla ratacind in intuneric, cazand de multe ori si rostogolindu-se in gropi si socotind ca nu e lumina, ci intuneric, caci parandu-i-se ca vede nu vede nicidecum, tot asa si sufletul oamenilor, inchizandu-si ochii prin care poate vedea pe Dumnezeu, si-a nascocit cele rele, in care se misca, si nu stie ca nu face nimic, desi i se i pare ca face ceva. Caci da un chip celor ce nu sunt si ceea ce s-a savarsit nu ramane cum s-a savarsit, ci, precum s-a stricat, asa si apare. Pentru ca sufletul a fost facut ca sa vada pe Dumnezeu si sa fie luminat de El. Dar in locul lui Dumnezeu, el a cautat cele stricacioase si intunericul.

Acest fel de cunoastere deliranta a omului pacatos se manifesta si intr-un alt fel. Departandu-se de Dumnezeu, omul priveste creaturile ca independente de Creatorul lor, caci el crede ca universul exista prin sine. Or, acest mod de cunoastere nu este decat pura imaginatie, iluzie, delir, de vreme ce tot ce exista prin Dumnezeu si pentru Dumnezeu exista; toate fiintele isi au sensul, valoarea si realitatea de la Dumnezeu, inceputul si sfarsitul, alfa si omega oricarei fapturi.

Orice fiinta este prin natura ei legata de Dumnezeu, si a o privi in afara acestei legaturi ontologice inseamna a n-o cunoaste in mod real, ci a o cunoaste asa cum nu este. Aceasta lume pe care omul o priveste ca existand in afara lui Dumnezeu nu este decat o fantasma, o iluzie produsa de o minte care aiureaza."

[albastru_sifonat]

Atei, in adevaratul sens al cuvantului, nu prea exista. Un ateu adevarat ar fi cuprins de disperare, iar viata pt el ar fi un adevarat chin.
Eu cred in Dumnezeu, dar nu in dumnezeul pe care il propovaduieste biserica crestina si asa. Cred in dumnezeu in masura in care el e Absolutul. Ceea ce sustine biserica sunt bazaconii gen antropomorfismul lui dumnezeu, bunatatea lui sau stiu eu ce legi care nerespectate devin pacate. Pana la urma si Hristos a comis suicid prin faptul ca el a venit in lume ca sa moara pt oameni. Vii in lume stiind ca mori, este tot un fel de suicid, macar indicrect. Problema cu crestinismul este insa alta. Dupa cum NIetzsche bine afirma, crestinismul este religia oamenilor slabi. Faptul ca unii oameni nu sunt mai slabi decat altii, imposibilitatea lor de a se ridica si ei, de a patrunde in elita, a dus la formarea acestei religii care propavaduieste iubirea aproapelui, promite viata vesnica si fericire celor care ii iubesc pe ceilalti la fel de mult ca pe ei. Asta deoarece nu oricine se poate ridica prin forte proprii in societate. Complexul acesta, si, ceea ce Nietzsche numeste vointa de putere, neputinta lor de a avea puterea, a dus la apritia formei actuale a crestinismului. Iudaismul spre ex, in inceputurile sale, nu vorbea despre un demiurg bun, vorbea despre un demiurg care se supara, trazneste oameni, isi trimite harul in oameni alesi de el, deschide mari prin intermediul lor etc. Oamenii Vechiului Testament se razboiau cu dumnezeu si traiau de frica lui. De frica lui, nu din iubire. Traducerile care au fost facute de crestini, comentariile la Vechiul TEstament, bineinteles ca infirma lucrurile astea, pt ca ar fi contra dogmelor actuale. De fapt, doctrina crestina, cum ca ar fi un dumnezu bun, atotputernic, imuabil, creator etc vine direct din gandirea greaca, mai precis de la Platon, care sustine ceva de genu, numai ca el vorbeste despre Ideea de Bine, eterna, creatoare a intregii realitati etc si apoi, trece prin gandirea neoplatonica, si mai ales al lui PLotin, care aduce si atributul infinitului. De aici apare crestinismul, pt ca creatorii doctrinei cresinte au fost tot filosofi greci care mai apoi au devenit sfinti. Nu conteaza asta. Cel mai rau lucru adus de crestinism este tocmai aceasta doctrina care pica perfect pe firea omului slab. TOcmai de aceea religia aceasta a rezistat atat de mult si tine la atatia oameni. Pt ca in fond e o religie, in cel mai profan sens al cuvantului. E adevarat, poate contine samburi de adevar, dar ea este cu mult departe de adevar. Contradictiile din ea sunt evidente, de la bunatatea demiurgului si liberul arbitru pana la existenta nimicului si crearea lumii. Pt un om cu o minte lucida, care nu a fost indoctrinat de mic, sau care a scapat de doctrina prin puterea sa proprie, lucrurile sunt evidente. Numai privind istoria iti dai seama de absurditatea crestinismului. El sustine ca are toate adevarurile, nu este impotriva altor religii, si ca toti oamenii au un singur Dumzezeu. Dar, privind mai atent celelalte religii observi ca unele au chiar mai multi zei ( gen hinduismul, care apropo, este una dintre cele mai recente religii, asta deoarece am vazut numai tampenii scrise pe aici ), iar altele nici macar unul! ( gen budismul, care ei fac un cult din nimic, brutal zicand, spre a intelege europenii si care, apropo, nu se trage din hinduism ci din brahmanism si care nu e chiar asa de originala pe cat se zice pt ca este foarte asemanatoare brahmanismului ). Atrocitatile facute de biserica in trecut ( INchizitia, cruciadele, etc ) pt a converti lumea cu forta sau a demonstra lucruri inexistente arata pericolul acestei religii. Este adevarat ca acum s-a mai temperat, asta datorita spiritului rational al omului, care de la iluministii incoace incepe sa se dispenseze de DUmnezeu. Oamenii isi dau seama ca morala nu trebuie venita dintr-un eudemonism teologic cand poate veni pur si simplu dintr-un spirit deontologic. Suprimarea moralei, a valorilor ( care, apropo, de tot de om sunt facute ) duce la disparitia religiei crestine in forma ei actuala. NU a lui DUmnezeu. Eu nu am nicio treaba cu el. Sunt convins ca Dumnezeu exista. Dar nu Dumnezeul crestinilor, ci, poate, acel Dumnezeu despre care vorbea Spinoza. Crestinismul e nul in fata disparitiei valorilor de bine si de rau. Valori care, cum se stie, sunt foarte relative. Nu se poate face un sistem moral a priori, cum sustine crestinismul. Astea sunt bazaconii inventate pt ca oamenii puternici sa fie suprimati. Oamenii pasiunii, care se lasa prada viciului, au fost marii artisti - poeti, pictori, sculptori, etc. LOr nu li se poate lua valoarea. Asta pt ca arta incanta simturile, te duce la acele trairi dionisiatie sau apolinice. Arta te face sa te cutremuri din toata fiinta ta, pt ca pe om, il defineste aceasta traire in orizontul artei, in orizontul cunoasterii de tip luciferic, dupa cum se exprima Blaga atat de plastic. De ce am zis acum de arta? PT ca arta vine tocmai din ceea ce neaga crestinismul: pasiunea dusa la cote paroxiste. O alta problema adusa de crestinism, dar si de iudasim si islamism, este discrimarea femeii, care mie mi se pare cea mai mare atrocitate. Inainte de aparitia acestor religii, Europa, si nu numai, era plina de culte ( pagane zic crestinii ) care faceau din femeie principiul vietii, o ridicau la rang de zeitate suprema. Si mi se pare normal. Femeia, sau pamantul, este principiul creator, numai ea da nastere vietii, numai ea da rod. Este adevarat, este nevoie si de principiul masculin, cerul, barbatul. Dar femeia trebuie privita macar egala barbatului, daca nu superioara lui. Crestinismul suprima acest drept, si din cauza lui femeile au fost disciminate atata amar de ani ( in zona islamica nu s-a schimbat nimic ). Crestinii privesc femeia ca aducatoare de pacat, pt ca ea a fost prima inselata de sarpe si tot ea l-a adus si pe Adam in pacat si bla bla bla. Asta sunt niste prostii, niste mituri. INtre timp, biserica a mai temperat aceasta discriminare a femeii, dar oricat ar sustine oricine, ea inca exista. Dovada clara: femeia nu poate fi preot, nu poate face slujbe si alte d-astea. Aceasta evolutie a gandrii europeanului a scapat femeia pana la urma, si acum, cat de cat, ea este egala barbatului, cu toate ca multa lume inca e cuprinsa de anumite prejudecati. Privind stiintific, existenta lui Dumnezu, sub orice forma ar fi el, nu poate fi demonstrata, dar la fel si inexistenta lui. Stiinta inca este la inceput, iar ceea ce cer unii, reprezinta tocmai sfarsitul cautarilor stiintei. O data Dumnezeu gasit de stiinta, adica cauza ultima a lucrurilor, inseamna ca stiinta a gasit tot, lucru care mi se pare destul de inoielnic, fie si intr-o vesnicie. Pt a ajunge la Dumnezeu, omul ori trebuie sa paractice un fel de speculatie filosofica, lucida, o fenomenologie, care este foarte riscanta, pt ca poate usor cadea in neadevaruri, ori pe calea dionisaca, prin revelatie, exaz si asa mai departe. In general, teologii crestine sunt omaeni inteligenti care spun multe adevaruri, dar ei sunt cititi aiurea, la fel ca si Biblia. Lumea ia lucrurile literalmente, cand de fapt lucrurile sunt ascunse in spatele metaforelor. Spre exemplu, tot exodul evreilor din Egipt a fost demonstrat de cercetatori, iar ceea ce scrie in Biblie este adevarat acolo, numai ca nu in forma aceea ( de ex nu s-a intunecat cerul si a plouat cu foc ca o vointa divina, ca un miracol, ci pur si simplu a avut loc una dintre cele mai mari eruptii vulcanica cunoscuta in istorie, la Santorin ). Dar astea sunt doar detalii. Un om inteligent va pretui ce am scris aici. Ceilalti vor cauta nepotriviri in ce am zis, vor interpreta altfel, vor lasa la o parte anumite lucruri. La fel cum s-a intamplat intotdeuna in istorie.

[7th_Brigade_TzHL]

În prealabil postat de albastru_sifonat

Eu cred in Dumnezeu, dar nu in dumnezeul pe care il propovaduieste biserica crestina si asa. Cred in dumnezeu in masura in care el e Absolutul.

Poate nu e usor intotdeauna sa crezi, insa fericiti sunt aceia care cred:
Ioan 1:12. Si celor cati L-au primit, care [color=red]cred in numele Lui[/color], le-a dat putere ca sa se faca [color=green]fii ai lui Dumnezeu,[/color]

Pana la urma o persoana nu crede daca ea alege sa nu creada. Este o problema de alegere, pentru ca Dumnezeu ne da posibilitatea de a alege intre 2 cai:
Deuteronom 30
15. Iata eu astazi ti-am pus inainte viata si moartea, binele si raul,
(...)
19. (...) [color=red]Alege[/color] viata ca sa traiesti tu si urmasii tai.

Chiar daca unii sustin astazi ca ei nu cred pentru ca nu au motive. Este un paradox aici: Dumnezeu ne da toate motivele ca sa il alegem daca vrem, si oamenii acestia nu se pot dezvinovati:
Romani 1:20. Cele nevazute ale Lui [color=blue]se vad de la facerea lumii[/color], intelegandu-se din fapturi, adica vesnica Lui putere si dumnezeire, asa ca ei sa fie [color=green]fara cuvant de aparare,[/color]

În prealabil postat de albastru_sifonat

antropomorfismul lui dumnezeu, bunatatea lui

Dumnezeu are afecte, si e normal sa fie asha pentru ca El l-a creat pe om:
Facerea 1:27. si a facut Dumnezeu pe om [color=red]dupa chipul Sau[/color]; dupa chipul lui Dumnezeu l-a facut; a facut barbat si femeie.
Paradoxal Dumnezeu are si manie:
Romani 1:18. Caci [color=red]mania lui Dumnezeu[/color] se descopera din cer peste toata faradelegea si peste toata nedreptatea oamenilor care tin nedreptatea drept adevar.
Dar Dumnezeu e si bun:
Romani 2:4. Sau dispretuiesti tu [color=red]bogatia bunatatii Lui si a ingaduintei si a indelungii Lui rabdari[/color], nestiind ca bunatatea lui Dumnezeu te indeamna la pocainta?

În prealabil postat de albastru_sifonat

Pana la urma si Hristos a comis suicid prin faptul ca el a venit in lume ca sa moara pt oameni.

Citeste te rog cine a batut cuiele in mainile si picioarele Domnului Iisus Hristos. Au facut acest lucru practic soldati romani. Cei care au instigat la osanda au fost mai marii evreilor. Cei care au facut pacatele au fost toti oamenii. Practic Domnul Iisus Hristos nu a fugit de moarte e adevarat, dar nu trebuie confundat [color=blue]curajul si ascultarea Lui de a nu fugi,[/color] si de a accepta paharul pacatelor noastre, cu sinuciderea. Lui nu i-a fost usor:
Marcu 14:36. si zicea: Avva Parinte, toate sunt tie cu putinta. [color=red]Departeaza paharul acesta de la Mine.[/color] Dar nu ce voiesc Eu, ci ceea ce voiesti Tu.
Observi ca nu a fost intentia mortii?