Unde greseste Biserica?

[AlinB]

În prealabil postat de Garrett

Tonul general al raspunsului dumneavoastra tinde sa catalogheze cuvintele mele ca venind de la un ateu. De unde rezulta acest lucru? Am repetat de cateva ori ca eu nu critic credinta, ci critic Biserica-institutia.

Pentru ca discursul este unul tipic pentru categoria amintita, cu mici rasuciri.
Depinde ce fel de credinta criticati. Tind sa cred din discurs ca e vorba de cea crestina asa cum este ea definita de crestinismul ortodox.
Genul de credinta pe care incercati sa o treceti "adevarat crestina" nu are legatura cu crestinismul.

Nu exista un dihotomism intre credinta crestina si Biserica Ortodoxa care o numiti "institutie".
Exista aspecte mai mult sau mai putin obiective, criticabile, dar asta nu pune Biserica intr-un plan divergent fata de credinta.

De la Luther incoace avem posibilitatea sa citim si sa intelegem prin forte proprii Biblia.

Corectie, de la Luther incoace multi au iluzia ca ceea ce inteleg ei din Biblie e musai sa fie si adevarul.
Ca sunt infailibili. O pretentie papala extinsa la nivelul fiecarui individ.
O trista si regretabila eroare de intelegere a Scripturii si ignoranta fata de istoria ei (PS. Nu e o carte coborata din cer).

Intre timp am inceput sa citesc din ea, pornind - la sfatul unui prieten - cu Noul Testament. Nu am terminat lectura, dar va spun sincer ca ceea ce am inteles pana acum este tocmai faptul ca Iisus Hristos a venit pentru a ne arata cum putem noi, oamenii, sa "facem lumea mai buna" (expresie folosita in sens generic, evident) prin iubire de aproape si truda pentru ca impreuna cu acesta, sa ducem o viata in pace, fericire si armonie.

Va rog sa venti cu acele citate care va duc spre concluzia ca mesajul NT ar fi "sa facem lumea mai buna".
Puteti detalia daca va este teama sa nu fiti inteles gresit.

Strict argumentativ, este curios cum dumneavoastra ati abordat numai o parte a frazei mele (referitoare la a face lumea mai buna), scotand-o din context, limitandu-va la aceasta. Prin urmare, raspunsul dvs. este pe langa subiect.

Restul care mi-a scapat fiind..?

Am ales forumul crestin-ortodox pentru ca am dorit sa discut cu oameni care imi pot da un raspuns coerent la intrebare, si nu cu "atei", al caror raspuns il cunosc deja.

Chiar nu vad cum logica dvs. se indreapta in directia credintei dincolo de un anumit utilitarism social.

Schimbarea propriei persoane o definiti ca fiind o "gandire egoista" cand logica elementara spune ca lumea nu poate fi mai buna decat oamenii din care este compusa.

Atunci cum ar trebui sa apara schimbarea? Nici un sistem social sau politic n-a reusit sa faca societatea mai buna decat suma binelui din indivizii care o compun.
Atunci ce anume propuneti de fapt?

La celelalte precizari ale dvs. nu voi raspunde intrucat nu sunt coerente si nu tin cont de bunul-simt al argumentarii. Au un aer rau-voitor si impulsiv. Pacat (in sens laic).

Sau nu aveti un raspuns si ati gasit o scuza.
Puteti semnala acolo unde exista incoerenta si lipsa de bun-simt si am sa tin cont de aceste aspecte pe viitor.
Eu cred in schimbarea personala, dvs.?

[Garrett]

"Nu exista un dihotomism intre credinta crestina si Biserica Ortodoxa care o numiti "institutie"." De acord. Nici nu am sustinut ca ar exista divergente intre cele doua. Daca a rezultat acest lucru din cuvintele mele, imi cer scuze. Intentia mea a fost sa ridic un semnal de alarma vizavi de tendinta Bisericii de a deveni irelevanta in lumea de azi. Aceasta intrucat oamenii au nevoie de Biserica si nu cred ca putem privi condescendent cum oamenii se departeaza de Dumnezeu si de Biserica. O serie de evenimente mai putin fericite m-au facut constient de importanta credintei in Dumnezeu si de functia de echilibru social pe care o joaca Biserica Ortodoxa. In acelasi timp, mi-am pus intrebarea cu are am deschis topicul. Semnalul de alarma de care vorbeam nu trebuie numai rostit, caci rostit a mai fost si inca este. Dar trebuie asumat. De catre cler si de catre credinciosi asemenea.

Nu ma voi pronunta asupra a ceea ce este Biblia sau asupra intinderii notiunii de "Biblie". Dupa cum am spus, cunostintele mele teologice sunt limitate. Ma rezum la a sustine inca o data mesajul pe care l-am primit din lectura Bibliei. Momentan, timpul nu imi permite sa caut cuvintele care mi-au inoculat o asemenea perceptie (de altfel, nici nu cred ca ar fi vorba de anumite cuvinte in sine si nici de anumite pasaje, este vorba despre un mesaj care transcende cuvintele), dar cand voi avea timp fagaduiesc sa ma aplec mai cu atentie asupra lor. Multumesc pentru sugestia (voita sau nu) de aprofundare. Este un exercitiu necesar.

Nu mi-e teama sa fiu inteles gresit. Pentru ca nu am avut si nu am nicio clipa vreo intentie malitioasa sau distructiva. Orice interpretari de asemenea natura sunt din capul locului neavenite si incorecte.

"Sau nu aveti un raspuns si ati gasit o scuza."Restul care v-a scapat il las bunei dumneavoastra judecati. Nu imi pot permite sa fac pedagogie cu dvs.

Utilitarism social. Cred ca dvs. ati limitat drastic si nepermis iubirea de oameni rezumand-o la un concept filosofic. Poate fi mai mult decat atat, nu credeti?

Ce propun de fapt? Ma feresc de la a face propuneri concrete inainte sa fiu pe deplin convins de natura si intinderea relatiei cauza-efect a problemei pe care o analizez. Este un principiu pe care incerc il aplic in viata. Dar voi risca un raspuns provocarii dvs.: sa fie urmat exemplul Maicii Tereza ca atitudine pro-activa a Bisericii (sa lasam diferentele dintre confesiuni la o parte).

"Sau nu aveti un raspuns si ati gasit o scuza." Adevarul este ca nu am un raspuns concret, iar pentru aceasta apelez la buna dvs. intelegere pentru a inchide subiectul, intrucat nu aduce nimic constructiv discutiei.

Da, cred in schimbarea personala, la care lucrez de foarte multa vreme. De asemenea, am devenit convins ca singura arma de care dispun concret pentru a lupta impotriva apatiei si delasarii pe care o constat in jurul meu este exemplul personal. Dar nu ma pot limita doar la atat.

[costel]

Garrett, mergi mai departe, nu ramane doar la citirea Scripturii, e bine sa te si impartasesti cu Trupul si Sangele Domnului si vei vedea multe lucruri cu alti ochi.

Si eu am trecut prin diferite cautari si ma bucur ca nu am ajuns sa confund lumina data de luna cu cea data de soare. E bine ca esti prezent aici, cu ajutorul lui Dumnezeu ne putem lumina unii pe altii.

[Garrett]

În prealabil postat de costel

Garrett, mergi mai departe, nu ramane doar la citirea Scripturii, e bine sa te si impartasesti cu Trupul si Sangele Domnului si vei vedea multe lucruri cu alti ochi.

Si eu am trecut prin diferite cautari si ma bucur ca nu am ajuns sa confund lumina data de luna cu cea data de soare. E bine ca esti prezent aici, cu ajutorul lui Dumnezeu ne putem lumina unii pe altii.

Multumesc pentru gandul bun. Atitudinea deschisa spre dialog si intelegere comuna face adevarata cinste omului. Intr-adevar, prin dialog ne descoperim unii pe altii si numai asa ne putem ajuta intru descoperirea si intarirea credintei.

[gavriil]

Biserica nu aproba citirea cartilor din afara bisericii ca sa nu te duca in pierzare sau poti sa le citesti sub indrumare duhovniceasca adica sa iti spuna preotul sau biserica ce vrea de fapt sa spuna acel om care a scris cartea.De aici deducem ca noi nar trebui sa gindim prea mult ca doar au gindit altii pentru noi asa ca hai sa renuntam la a mai gindi.

[Daniel777]

În prealabil postat de gavriil

Biserica nu aproba citirea cartilor din afara bisericii ca sa nu te duca in pierzare sau poti sa le citesti sub indrumare duhovniceasca adica sa iti spuna preotul sau biserica ce vrea de fapt sa spuna acel om care a scris cartea.De aici deducem ca noi nar trebui sa gindim prea mult ca doar au gindit altii pentru noi asa ca hai sa renuntam la a mai gindi.

Orice carte o citesti pe riscul tau,nimeni nu vine acasa la tine sa te controleze ce citesti.
Insa odata ajuns la maturitate duhovniceasca,in afara de cartile Sfintilor Parinti nu mai ai nevoie de altceva(nu voie!),restul poti sa le privesti ca niste resturi.
O carte care nu vorbeste despre Adevar te poate duce pe nesimtite pe alte teritorii ,unde te poti pierde.Nimeni nu iti impune nimic,omul are libertate absoluta,insa cand nu asculta glasul constiintei si sfaturile Bisericii ,se pierde...

[gavriil]

În prealabil postat de Daniel777

Orice carte o citesti pe riscul tau,nimeni nu vine acasa la tine sa te controleze ce citesti.
Insa odata ajuns la maturitate duhovniceasca,in afara de cartile Sfintilor Parinti nu mai ai nevoie de altceva(nu voie!),restul poti sa le privesti ca niste resturi.
O carte care nu vorbeste despre Adevar te poate duce pe nesimtite pe alte teritorii ,unde te poti pierde.Nimeni nu iti impune nimic,omul are libertate absoluta,insa cand nu asculta glasul constiintei si sfaturile Bisericii ,se pierde...

Eu nu vorbesc de ce pot sa fac eu cu libertatea pe care mia dato DUMNEZEU eu spun ce scrie in cartile bisericesti si ca in biserica faptul ca citesti o carte eretica incalci o porunca bisericeasca.
Este porunca a 7 si spune asa.
Sa nu citim cartile ereticilor.
Aceasta porunca ne invata ca orice crestin ,dar mai ales acela care nu este destul de intarit in credinta Sfintei Biserici,sa se fereasca de a citi carti scrise de cei care s au abatut de la dreapta credinta si vor sa amageasca si pe altii pe cai straine de acelea ale Legii noastre ortodoxe.

Bisericile nu au voie sa impuna ci doar sa avertizeze ce este rau si ce este bun pentru om aici e posibil sa greseasca biserica .

[Garrett]

În prealabil postat de gavriil

Eu nu vorbesc de ce pot sa fac eu cu libertatea pe care mia dato DUMNEZEU eu spun ce scrie in cartile bisericesti si ca in biserica faptul ca citesti o carte eretica incalci o porunca bisericeasca.
Este porunca a 7 si spune asa.
Sa nu citim cartile ereticilor.
Aceasta porunca ne invata ca orice crestin ,dar mai ales acela care nu este destul de intarit in credinta Sfintei Biserici,sa se fereasca de a citi carti scrise de cei care s au abatut de la dreapta credinta si vor sa amageasca si pe altii pe cai straine de acelea ale Legii noastre ortodoxe.

Bisericile nu au voie sa impuna ci doar sa avertizeze ce este rau si ce este bun pentru om aici e posibil sa greseasca biserica .

Intre "a impune" si "a avertiza" este o diferenta mult prea fina de nuanta ca sa putem opera cu cele doua notiuni din punct de vedere argumentativ. Mai ales in ceea ce priveste Biserica, intrucat ea nu "impune" nimic in fond. Singura care impune este legea laica, dar si aceea - daca dam crezare lui Rousseau - impune pentru ca noi am dorit ca ea sa faca acest lucru. Putem indrazni sa afirmam ca la fel este si in cazul Bisericii: daca ii accepti autoritatea, atunci te supui si regulilor. Este ceva firesc. Aici intervine in deplina forta liberul arbitru.

Din acest punct de vedere, problema pe care ati semnalat-o dumnevoastra s-ar traduce prin faptul ca multi oameni - desi isi doresc sa se apropie de Biserica - nu o pot face intrucat nu pot sau nu doresc (din nou diferenta fina de nuanta) sa consimta la anumite reguli pe care aceasta le impune (interzicerea anumitor lecturi etc.) - corectati-ma daca gresesc. Este interesant ceea ce semnalati. M-am gandit si eu de multe ori in sensul acesta. Apoi m-am intrebat: oare sunt oamenii capabili sa adere prin liber consimtamant la un anumit mod de viata, la o anumita atitudine spirituala, la respectarea anumitor norme de conduita? Istoria - cel putin - a dovedit ca nu. Prin urmare, ar fi imposibil Bisericii sa renunte la caracterul imperativ (impus) al anumitor norme, reguli. O imbunatatire, insa, in sensul a ceea ce ati spus initial (sa avertizeze, nu sa impuna) nu se poate face decat la nivel de comunicare. Nu o spun in deradere, dar se pare ca ar fi vorba de o problema de PR.

In opinia mea, dogma a fost construita pe premisa imposibilitatii omului de a intelege multe dintre fenomenele din jurul sau, fapt ce ii inocula acestuia o spaima, sa-i spunem, existentiala. Omul isi gasea refugiul in Dumnezeu si in Biserica Lui, singurul loc de la care putea spera raspunsuri si indrumare. Secolul nostru a oferit si continua sa ofere foarte multe raspunsuri acelor probleme care inspaimantau Omul in trecut. Prin urmare, psihologia acestuia s-a schimbat. Dar abordarea Bisericii se bazeaza tot pe aceeasi dogma. Atentie, dogma este ceea ce a fost creat in timp, de oameni, de teologi (de filosofi chiar), ca reprezentand liantul - de factura laica - dintre Om si Divinitate, prin urmare, nu are caracter divin. TOtusi, nu ii neg caracterul necesar. Indraznesc insa sa spun ca poate fi adaptata.

[costel]

Garrett, Biserica nu are nevoie de PR pentru a-i impartasi omului Trupul si Sangele Domnului.

Iar dogma nu este o creatie umana, ci un adevar descoperit de Dumnezeu.

[Daniel777]

În prealabil postat de gavriil

Eu nu vorbesc de ce pot sa fac eu cu libertatea pe care mia dato DUMNEZEU eu spun ce scrie in cartile bisericesti si ca in biserica faptul ca citesti o carte eretica incalci o porunca bisericeasca.
Este porunca a 7 si spune asa.
Sa nu citim cartile ereticilor.
Aceasta porunca ne invata ca orice crestin ,dar mai ales acela care nu este destul de intarit in credinta Sfintei Biserici,sa se fereasca de a citi carti scrise de cei care s au abatut de la dreapta credinta si vor sa amageasca si pe altii pe cai straine de acelea ale Legii noastre ortodoxe.

Bisericile nu au voie sa impuna ci doar sa avertizeze ce este rau si ce este bun pentru om aici e posibil sa greseasca biserica .

Nu stiu ce orientare ai,dar iti spun ca cei care merg la Biserica ortodoxa,nici prin gand nu le trece sa o critice,ci vin in ea ca sa se salveze si sa se mantuiasca.cei care nu vor sa asculte de Biseica,au aceasta libertate,sa faca ce vor,sa citeasca ce vor,sa cante muzica pop etc.S-au format atatea opinii si biserici,incat ceea ce spui tu nu este o noutate.
Poti sa fii liber in Biserica Ortodoxa,care are planul ei de mantuire,sau poti sa fii liber in alta biserica,mai modernista,care te lasa sa faci ce vrei...
Tu alegi.....Dar ,degeaba bati la poarta Bisericii Ortodoxe ,cerand reforma ,pentru ca a este asa de 2000 de ani,Adevarul nu se schimba.Oamenii ortodocsi nu te vor asculta..Asa ca bate la alte porti,si citeste ce vrei si cand vrei..