Despre suflet, duh si starea omului in moarte

Grasule,nu am nici o problema cu confesiunea ta,nu ma deranjeaza ce sustine nimeni cat timp nu imi impune mie.Fara a se distruge acesta limita si eu acord acelasi respect care imi este acordat,pot intelege ca exista conceptii diferite,pot intelege pasiunea in apararea/expunerea lor dar nu as accepta somatii sau alte aspecte de acest tip care,din fericire,intre noi nu au existat pana acum.Sper sa raminem in acesta relatie cordiala.

Cu privire la ce ti-am cerut din NT nu-i graba si daca doresti un hint&tips cu privire la obiectiile mele ele pot viza atat lipsa unei afirmari clare precum in VT(unde exista pasaje care ar sustine acesta posibilitate)-acesta fiind insa un aspect mai mult tehnic-dar mai ales efectele mortii si invierii Mantuitorului din perspectiva lucrarii Duhului Sfant in credincios,arvuna lui Pavel ca sa spun asa.Aceste doua elemente conexate,mai am si altele,ma fac sa cred ca starea de incostienta nu poate sa mai exista in parametrii VT dupa Inviere.Ea poate fi un somn(aici ar incepe o interminabila discutie cu privire la modul cum trebuie inteleasa acesta notiune-in cheia VT sau precum un simbol in NT)dar nu este inconstient ci l-as accepta,precum Cullman,ca fiind ,,in Hristos".Nu spun ca asta ar insemna ceva similar cu conceptiile de stare intermediara existenta ci ar fi mai apropiat de imaginea din Apocalipsa 6:9-11.Daca tu imi demonstrezi cum lucreaza in credincios arvuna Duhului Sfant mentionata de Pavel si cum poate ea disparea(biblic sustinut)dupa moarte atunci sa stii ca o sa devin de-a dreptul interesat :)

Glumesc,sunt un amator,pacatos,care conversez si care momentan studiez Canonul Apostolic al primelor secole (Preotului Ica Jr),lucrare de exceptie,de care nu discuta nimeni si se pare ca nimeni nu este interesat.In fine,treaba fiecaruia,am decis sa nu mai ma amestec cu recomandari pt ca in definitiv fiecare doarme asa cum isi asterne insa cred ca sunt mai mari sanse sa ajung eu ortodox decat sa se discute despre acesta lucrare aici.Ti-am dat si cateva posibile argumente pe care am de gand sa le invoc,sa nu zici ca sunt baiat rau si tin doar pentru mine.Mi-a placut ca m-ai intrebat direct:) si apreciez asta :)

Ne auzim.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de stefan florin

prietene, eu ti-am trimis ceva. Din acest motiv te-am intrebat daca te-ai lamurit. Nu esti atent! Doamne ajuta!

Ai dreptate, n-am fost atent, am tratat cu superficialiate versetele acelea căci ne depărtam tot mai mult de tematica topicului. Iartă-mă.

Am citit versetele respective. Nu ştiu ce versiune a Bibliei foloseşti, însă eu am căutat în original (TM şi LXX) să văd despre ce e vorba acolo. Atât în Lev. 19,31 (unde apare pentru prima dată expresia) cât şi în textele următoare indicate de tine este vorba de cei ce cheamă morţii (vrăjitoare) şi pentru aceştia/acestea este folosită o sintagmă interesantă de care n-am ştiut pana acum. Atât în originalul ebraic, cât şi in traducerea Septuaginta. Nu am timp acum să intru în subiectul acesta, poate cu altă ocazie. Ce pot însă să te asigur -pentru a nu rămâne în suspensie problema- e că în niciuna din versiunile originale (TM şi LXX) nu apare expresia "spiritele morţilor", cu atât mai puţin "sufletele morţilor".
Cred că aceasta era problema esenţială vis a vis de topic... în rest poate vom aborda subiectul cu altă ocazie. Până atunci... noapte bună!

[iuliu46]

That hath familiar spirits - Hebrew, אבות 'obôth. The word 'familiar,' applied to spirit, is supposed to have been used by our translators to imply that they were attended by an invisible spirit that was subject to their call, or that would inspire them when they sought his direction. The Hebrew word is used to denote a necromancer, a conjuror; particularly one who was supposed to have power to call up the dead, to learn Of them respecting future events; see 1 Samuel 28:7-19; Deuteronomy 18:11. The word is most commonly applied to women; as it was almost entirely confined to women to profess this power; Leviticus 19:31; Leviticus 20:6; 1 Samuel 28. The idea was, that they could call up the spirits of the dead who were supposed to have seen objects invisible to the living, and who could, therefore, inform them in regard to things which mortals on earth could not see. The Vulgate renders this by 'Pythons and diviners.' A Python, among the Greeks and Romans, denoted one that had the spirit of prophesying, and was particularly applied to the priestess of Apollo at Delphi. The Septuagint renders the place thus: 'And if they say to you, Seek the "ventriloquists," ἐγγαστριμύθους engastrimuthous, and those speaking from the earth, and speaking vain things, who speak from the belly,' οἵ ἐκ τῆς κοιλίας φωνοῦσιν hoi ek tēs koilias phōnousin. From this it is evident, that the art of the ventriloquist, so well known now, was known then; and it is highly probable that the secret of the art of soothsayers consisted very much in being able to throw the voice, with various modifications, into different places, so that it would seem to come from a grave, or from an image of a dead person, that was made to appear at the proper time.

Adica in limba ebraica inseamna necromanti (persoane care cheama spiritele mortilor ) si in LXX inseamna ...ventriloci

[stefan florin]

În prealabil postat de osutafaraunu

Ai dreptate, n-am fost atent, am tratat cu superficialiate versetele acelea căci ne depărtam tot mai mult de tematica topicului. Iartă-mă.

Am citit versetele respective. Nu ştiu ce versiune a Bibliei foloseşti, însă eu am căutat în original (TM şi LXX) să văd despre ce e vorba acolo. Atât în Lev. 19,31 (unde apare pentru prima dată expresia) cât şi în textele următoare indicate de tine este vorba de cei ce cheamă morţii (vrăjitoare) şi pentru aceştia/acestea este folosită o sintagmă interesantă de care n-am ştiut pana acum. Atât în originalul ebraic, cât şi in traducerea Septuaginta. Nu am timp acum să intru în subiectul acesta, poate cu altă ocazie. Ce pot însă să te asigur -pentru a nu rămâne în suspensie problema- e că în niciuna din versiunile originale (TM şi LXX) nu apare expresia "spiritele morţilor", cu atât mai puţin "sufletele morţilor".
Cred că aceasta era problema esenţială vis a vis de topic... în rest poate vom aborda subiectul cu altă ocazie. Până atunci... noapte bună!

prietene, am folosit biblia pe care o folosesc majoritatea bisericilor evanghelice din Roamania-biblia Cornilescu, cat si biblia King James. Ambele se gasesc pe Google. Nu am folosit biblia ortodoxa pentru a nu fi contestat. Ce scrie la Levitic 19:31? Citez:
"Să nu vă duceţi la cei ce cheamă spiritele morţilor, nici la vrăjitori: să nu-i întrebaţi, ca să nu vă spurcaţi cu ei. Eu sunt Domnul Dumnezeul vostru."
Scrie aici de spiritele mortilor? SCRIE! Este Dumnezeu cel ce vorbeste aici? ESTE! Spune undeva ca aceste spirite nu ar exista? NU! Zice Dumnezeu ca aceste spirite ar fi demoni? NU! Odata ce aceste spirite pot sa vorbeasca arata ca sunt constiente. Asa ca te intreb din nou: CE SUNT ACESTE SPIRITE ALE MORTILOR? ARATA CUMVA ACEST VERSET CA CEVA SUPRAVIETUIESTE MORTII SI ESTE CONSTIENT? Astept raspunsul tau! Doamne ajuta!

[osutafaraunu]

În prealabil postat de stefan florin

Ce scrie la Levitic 19:31? Citez:
"Să nu vă duceţi la cei ce cheamă spiritele morţilor, nici la vrăjitori: să nu-i întrebaţi, ca să nu vă spurcaţi cu ei. Eu sunt Domnul Dumnezeul vostru."
Scrie aici de spiritele mortilor? SCRIE! Este Dumnezeu cel ce vorbeste aici? ESTE!

Într-adevăr Dumnezeu vorbeşte, dar omul traduce. Aşa cum ţi-am scris pe scurt în postarea anterioară, atât în originalul ebraic (TM), cât şi în traducerea Septuaginta (LXX), NU apare termenul "spiritele morţilor" şi nici "sufletele morţilor"!

Traducătorul român (Cornilescu) era ortodox şi a folosit expresia cea mai la îndemână ("duhurile morţilor") conform credinţei lui greşite în nemurirea morţilor. Termenul în ebraică este pluralul [הָאֹבֹת] însemnând textual "burdufuri [de piele]". Traducerea prin "spirite (duhuri)" se datorează pretinsei însuşiri a glasului lor nedistinct şi nenatural, aşa cum putea să fie produs prin vorbirea într-un „burduf”, sau alt recipient.

Cuvântul tradus în alt text postat de tine (Isaia 8,19) prin „murmur” înseamnă „a şopti”, „a vorbi încet”, „a bolborosi”. El mai înseamnă „a media (încet)”, ca şi când o persoană se adresează sieşi cu glas încet, care seamănă cu un oftat.

Pe de altă parte, Septuaginta traduce [הָאֹבֹת] de obicei ca [έγγαστριμύθοι] „ventriloci” însemnând proiectarea glasului spre stomac în tonuri joase şi guturale. Ventrilocismul potrivindu-se astfel uşor la scopurile magice.

Despre un medium se spunea că „are” un „duh familiar”. Ea (vrăjitoarea) nu era posedată de un „duh familiar”, ci avea „duhul”. O traducere literală a textului aşa cum apare în KJV (exemplificat de tine) ar fi „o femeie, stăpâna unui spirit familiar”. Folosit ca substantiv a cuvântului englezesc „familiar” înseamnă „un intim”, „un însoţitor”. „Spirit familiar” poate, deci, potrivit să fie ”spirit intim”, sau poate „însoţitor intim”, adică cineva care a însoţit cu mediumul, poate fi chemat de „stăpâna” lui şi i se poate spune ce să facă. Posesorul, sau „stăpâna” lui, de obicei se apleacă în timp ce vorbeşte ca medium şi conform cu Isaia 29,4 vorbeşte ca „din pământ”. Aceasta poate să explice faptul că atunci când Saul a consultat vrăjitoarea din Endor, ea a văzut „o fiinţă dumnezeiască sculându-se din pământ” (1 Samuel 28,13), şi lămureşte de ce Saul „s-a plecat cu faţa la pământ” (v.14) pentru a conversa, cum credea el, cu Samuel (v.15-19). În realitate era o manifestare a diavolului prin intermediul vrăjitoarei-medium din Endor.

În prealabil postat de stefan florin

CE SUNT ACESTE SPIRITE ALE MORTILOR? ARATA CUMVA ACEST VERSET CA CEVA SUPRAVIETUIESTE MORTII SI ESTE CONSTIENT? Astept raspunsul tau!

Aceste aşa-zise "spirite ale morţilor" nu sunt altceva decât manifestări spiritiste ale diavolului pentru a induce în eroare pe oameni. Cei care "pun botul" la aşa ceva se află deja pe terenul magic al lui Satan şi pot ajunge să se închine lui fără să-şi dea seama. Aşa cum apostaziatul rege al lui Israel s-a plecat înaintea acestui spirit demonic (aparent Samuel), oamenii amăgiţi de diavol se pot ploconi înaintea arătărilor făcătoare de minuni ale pretinşilor sfinţi. Scriptura avertizează că la sfârşitul veacului mulţi se vor închina diavolului ce se va prezenta drept "înger de lumină". Credinţa în "sufletele morţilor", şi apelarea la "sufletele sfinţilor" poate fi un prim pas către spiritism şi închinarea la diavol.

[grasu77]

În prealabil postat de Scotland The Brave

ar fi mai apropiat de imaginea din Apocalipsa 6:9-11.

Eu as asemana imaginea din Apocalipsa 6:9-11 cu cea din Facerea 4:10.

În prealabil postat de Scotland The Brave

Daca tu imi demonstrezi cum lucreaza in credincios arvuna Duhului Sfant mentionata de Pavel si cum poate ea disparea(biblic sustinut)dupa moarte atunci sa stii ca o sa devin de-a dreptul interesat :)

Glumesc,

Vreau sa leg arvuna Duhului (despre care este scris in 2 Corinteni si Efeseni) de un alt adevar scripturistic: moartea urmeaza a fi biruita (adevar despre care a scris tot Sfantul Apostol Pavel in 1 Corinteni 15: 54-55, unde se spune ca "atunci seva implini cuvantul care zice "moartea a fost inghitita de biruinta"). Vedem ca arvuna Duhului nu este nemurirea. Mai avem pana "atunci" (si Sfantul Apostol ne spune care va fi momentul sau evenimentul care marcheaza biruinta asupra mortii).

Atunci ce este aceasta arvuna a Duhului? Apostolul Pavel ne spune ca aceasta arvuna a fost pusa in inima noastra (2 Corinteni 1:22). Aceasta arvuna a Duhului este nadejdea crestina:
“Şi voi n-aţi primit un duh de robie, ca să mai aveţi frică; ci aţi primit un duh de înfiere, care ne face să strigăm: „Ava! adică: Tată!” Rom. 8:15 Şi pentru că sunteţi fii, Dumnezeu ne-a trimis în inimă Duhul Fiului Său, care strigă: „Ava” adică: „Tată!” Gal 4:6. asteptînd fericita noastră nădejde si arătarea slavei marelui nostru Dumnezeu si Mîntuitor Isus Hristos.(Tit 2:13)

Ca o concluzie: Domnul Iisus Hristos ne-a adus iertarea si nadejdea biruintei asupra mortii si a mostenirii vietii vesnice, (ca o arvuna a Duhului - pusa in inima noastra). Dar, moartea ramane aceeasi moarte si pentru cei din VT si pentru cei din NT. "Atunci" (cand Domnul va reveni si va invia pentru totdeauna pe cei morti in credinta) "se va implini cuvantul care zice "moartea a fost inghitita de biruinta". Pana atunci, nu exista nici o forma de vietuire (nici macar intermediara) in moarte. Toti murim de-a binelea (de o moarte care este ca un somn fara constienta - adica, fara semne de viata - dar, din care vom fi inviati).

P.S. Cat despre disparitia arvunei ... ; nu se va intampla asa ceva. Eu traiesc cu nadejdea si bucuria pusa de Tatal in inima mea, prin Duhul. Daca voi inchide ochii (voi muri) ii voi deschide in clipa urmartoare in prezenta Mantuitorului, care a revenit ca sa ma invie si sa ma ia cu El. Arvuna va fi continuata de adevarata rasplata, pe care o voi primi la revenirea Mantuitorului.

Pai Grasule,daca suflarea de viata se intoarce la Domnul si trupul se intoarce in tarina,cu tot cu inima lui fizica,unde anume se pastreaza arvuna Duhului pt ca spui ca nu dispare?Sau dispare la momentul mortii,adica are efect doar pe timpul vietii? In Filipeni 1:21-24 si 2 Corinteni 5:6-8 se poate vorbi de stare de inconstienta in expresiile ,,sa fiu impreuna cu Hristos" si ,,sa fim acasa la Domnul"?Pot sa fiu acolo,in acel fel,daca arvuna Duhului dispare la momentul mortii?

PS:lasa te rog opinia ca sa o vad si eu cand revin,am putina treaba.Toate cele bune.

[grasu77]

În prealabil postat de Scotland The Brave

Pai Grasule,daca suflarea de viata se intoarce la Domnul si trupul se intoarce in tarina,cu tot cu inima lui fizica,unde anume se pastreaza arvuna Duhului pt ca spui ca nu dispare?

Cand Apostolul Pavel spune ca arvuna Duhului a fost pusa in inimile noastre, nu inseamna ca ni s-a facut operatie pe cord deschis. Nu despre inima fizica este vorba (lucru pe care l-ai inteles).

Nu este nevoie ca arvuna Duhului sa se pastreze. Ea este continuata de adevarata rasplata.

În prealabil postat de Scotland The Brave

Sau dispare la momentul mortii,adica are efect doar pe timpul vietii?

Uite aici este problema: la momentul mortii. Pentru unii, de aici si pana la inviere este cale lunga (si mult de discutat). Pentru altii (cum ar fi subsemnatul) nu este decat o "clipeala de ochi". Totul are continuitate. Perioada mortii nu exista (nici Scriptura - in special NT - nu-i da importanta). Nu constientizez aceasta perioada. Dupa ce inchid ochii urmeaza momentul cand ii deschid, la inviere.

În prealabil postat de Scotland The Brave

In Filipeni 1:21-24 si 2 Corinteni 5:6-8 se poate vorbi de stare de inconstienta in expresiile ,,sa fiu impreuna cu Hristos" si ,,sa fim acasa la Domnul"?Pot sa fiu acolo,in acel fel,daca arvuna Duhului dispare la momentul mortii?

Cred ca am lamurit cum vad problema mortii. Propria-mi moarte nu exista (pentru mine). Eu nu o voi constientiza. Pentru mine arvuna Duhului este urmata de rasplata vesnica.

Prin ce spui limitezi actiunea Duhului doar pe timpul vietii,intrucat in urma anihilarii de dupa moarte(suflarea pleaca la Domnul si trupul se distruge)in lipsa sufletului normal ca nu mai are pe ce sa actioneze.In situatia trup+suflare(si atat)nu imi este clar pe ce actioneaza nici in timpul vietii in opinia voastra.Suflarea este a Domnului si trupul se distruge.Practic pe ce se exercita lucrarea Duhului?

Alte intrebare:tu introduci intre momentul mortii si cel de a fi in Hristos o perioada de timp inconstienta.Dar unde spune Pavel(de ex) ca exista o asemenea perioada fara nici un fel de constienta?Daca mergi pe ideea ca ,,asa spune in VT prin urmare asa trebuie inteles in NT(fara ca NT sa precizeze expres)atunci sunt probleme semnificative.De exemplu unde si in ce criterii trebuie sa inteleg metaforic si unde ad literam?De ce nu ar fi o vorbire metaforica,ce argumente considerati ca exista?

Mie nu imi este clar pe ce sustineti(versete)starea acestea in NT.S-ar putea sa gresesc dar evreii,prin perioada tarzie,nu ajunsesera si ei sa creada in ceva similar cu constienta/nemurirea?

PS:mai in gluma,mai in serios,eu as fi de acord ca fiecare dupa moarte sa aiba parte de ceea ce a crezut :) Eu mi-as dori precum Sproul(desi nu este preferatul meu): ,,Eu unul îmi planific să trăiesc pentru totdeauna. Nu-mi planific să mor niciodată. Îmi planific să trec printr-o stare de tranziţie fiziologică şi biologică în care acest trup este epuizat, după cum şi în prezent se află în acest proces de epuizare. Dar starea neîntreruptă de conştienţă a propriei persoane continuă, numai că trece într-o stare mult mai măreaţă, pentru că se află în prezenţa imediată a lui Cristos. Dilema lui Pavel a primit răspuns prin biruinţa asupra morţii sale, datorită căreia putea să meargă Acasă şi să experimenteze câştigul de-a fi împreună cu Cristos."

[grasu77]

În prealabil postat de Scotland The Brave

Prin ce spui limitezi actiunea Duhului doar pe timpul vietii,intrucat in urma anihilarii de dupa moarte(suflarea pleaca la Domnul si trupul se distruge)in lipsa sufletului normal ca nu mai are pe ce sa actioneze.

Actiunea Duhului Sfant este oricum limitata de receptivitatea noastra. Ca tot ai dat o tenta tehnica discutiei, fac o analogie cu lucrul pe un computer(care este computer numai daca are piesele - trupul - si suflarea de viata - curentul). Cat timp are curent in el, poti sa-i bati la tastatura, cu efect. Daca nu are curent in el (suflare de viata) faci degeaba carcei la degete.

În prealabil postat de Scotland The Brave

In situatia trup+suflare(si atat)nu imi este clar pe ce actioneaza nici in timpul vietii in opinia voastra.Suflarea este a Domnului si trupul se distruge.Practic pe ce se exercita lucrarea Duhului?

Trup + suflare de viata = sufletul viu, adica eu (grasu). Pe mine/in mine actioneaza Duhul Sfant.

În prealabil postat de Scotland The Brave

Alte intrebare:tu introduci intre momentul mortii si cel de a fi in Hristos o perioada de timp inconstienta.

Sa spunem, daca vrei, "a fi cu Hristos" (daca ne referim la momentul cand va reveni Domnul sa ne ia).

Eroare: nu eu introduc o perioada de timp. Dimpotriva. Am spus ca pentru mine nu exista aceasta "prioada de timp". Nu exista nici in Noul Testament. Nu este treba mea sa explic ceva total lipsit de importanta (pentru mine). Daca vrei sa trecem direct la inviere, atunci am ce sa-ti spun.

În prealabil postat de Scotland The Brave

Dar unde spune Pavel(de ex) ca exista o asemenea perioada fara nici un fel de constienta?

Nici pentru Sfintii Apostoli nu a exista "o asemenea perioada de timp". Nu au spus nimic despre ea. In schimb, despre revenirea Mantuitorului ,despre inviere si depsre nadejdea lor de a fi cu Domnul au tot spus incontinuu.

Din cat de "mult" au spus Sfintii Apostoli despre "acea perioada", ne dam seama de starea de constienta si importanta acestei perioade.

În prealabil postat de Scotland The Brave

Daca mergi pe ideea ca ,,asa spune in VT prin urmare asa trebuie inteles in NT(fara ca NT sa precizeze expres)atunci sunt probleme semnificative.De exemplu unde si in ce criterii trebuie sa inteleg metaforic si unde ad literam?De ce nu ar fi o vorbire metaforica,ce argumente considerati ca exista?

Pentru mine VT si NT inseamna Cuvantul lui Dumnezeu. Daca NT nu schimba ce spune VT, inseamna ca lucrurile nu s-au schimbat.

Cat despre intelegerea literara sau metaforica, putem spuna ca problema despre constienta pe timpul mortii este tratata limpede (literar) in VT. Se folosesc expresii de genul "mortii nu stiu nimic", "mortii nu Te lauda", "cel ce moare nu-si mai aduce aminte de Tine", etc.

În prealabil postat de Scotland The Brave

Mie nu imi este clar pe ce sustineti(versete)starea acestea in NT.

Pe lipsa versetelor care sa spuna ceva despre perioada din timpul mortii. Cred ca tacerea NT spune multe. In plus, remintesc tacerea celor care s-au intors din starea de moarte (la cei inviati).

În prealabil postat de Scotland The Brave

S-ar putea sa gresesc dar evreii,prin perioada tarzie,nu ajunsesera si ei sa creada in ceva similar cu constienta/nemurirea?

Nu cunosc bine subiectul. Stiu doar ca saducheii nu credeau in inviere. Dar, in ce credeau, nu stiu.