Eens

[laurastifter]

În prealabil postat de laurastifter

Vă împărtăşesc întru totul punctul de vedere potrivit căruia Sfintele Taine sunt absolut necesare pentru mântuire şi, din acest motiv, putem dobândi viaţa veşnică doar rămânând membrii credincioşi ai Bisericii noastre.
Evit să polemizez pe tema mântuirii celor de alte credinţe, pentru că doar Dumnezeu cunoaşte viitorul fiecărui suflet, iar noi putem emite doar presupuneri în această privinţă. Îmi amintesc, în acest sens, un dicton patristic deosebit de interesant, pe care voi încerca să-l redau din memorie: "Să nu fericeşti pe nimeni mai înainte de sfârşitul său şi nici să nu te deznădăjduieşti de mântuirea cuiva" (Sf. Efrem Sirul). Desigur, aceste cuvinte au fost rostite într-un alt context, dar îmi pare că se potrivesc şi în discuţia noastră. :) În mod cert, Hristos este unicul Mântuitor, fiind Dumnezeu-Omul şi, din acest motiv, Biserica Sa este "corabia mântuirii", în afara căreia...
Gândul pe care am dorit să-l transmit în mesajele anterioare este legat, însă, de viitorul celor care fie nu au auzit niciodată de Evanghelia lui Hristos, fie au primit o educaţie incorectă, fiind crescuţi în familii atee sau de alte credinţe. Cu aceştia ce se va întâmpla? Nu ştiu... şi nici cei mai inteligenţi teologi ai lumii nu cred că ar putea prezice cu exactitate viitorul rânduit lor de către Dreptul Judecător. Totuşi, conştiinţa îmi spune că... dreptatea şi iubirea divină rămân infinit superioare capacităţii noastre de înţelegere. Noi ne imaginăm că acei păgâni vor merge în iad pentru că n-au avut posibilitatea de a primi Sfintele Taine. Dar dacă Dumnezeu va găsi, pentru mântuirea lor, o soluţie pe care noi nici nu ne-am putea-o imagina? Cine s-ar fi gândit, în perioada Vechiului Testament, atunci când până şi pronunţarea numelui divin Iahve era considerată drept o blasfemie, că Dumnezeu Însuşi va deveni Om şi - cutremurător - Se va lăsa ucis pentru salvarea omenirii? Cine s-ar fi gândit chiar şi-n vremea vieţii pământeşti a Mântuitorului, chiar şi după Înălţarea Sa la cer, că păgânii politeişti, adversari ai poporului ales, vor primi Evanghelia chiar înaintea celor ce aveau pe atunci certitudinea mântuirii?
"Nebănuite sunt căile Domnului"...

În privinţa mântuirii creştinilor din celelalte confesiuni, îmi amintesc un punct de vedere deosebit de interesant al unui profesor de teologie, potrivit căruia între eterodocşii de astăzi şi ereticii din perioada Bisericii primare există o diferenţă fundamentală: primii s-au născut în acele credinţe şi rămân consecvenţi convingerilor lor în mod sincer, iar ereticii din primele veacuri ale erei creştine se separau în mod conştient de Biserica lui Hristos, doar pentru că voiau ei să întemeieze alte grupări religioase... Ştiu că Biserica noastră consideră valid Botezul practicat de celelalte confesiuni, dacă este săvârşit în numele Sfintei Treimi. De exemplu, dacă un catolic se converteşte la Ortodoxie, Botezul său este acceptat şi i se face doar Taina Mirungerii. S-ar putea să mă înşel... Totuşi, informaţia despre validitatea Botezului eterodox săvârşit în numele Sf. Treimi o am de la un profesor de teologie. Deci, logic ar fi să fie o informaţie corectă.

Doamne ajută!

Observ că mai sunt multe mesaje deosebit de interesante la acest topic, pe care încă nu le-am citit. De aceea, voi reveni mâine, pentru a putea citi cu atenţie ce s-a mai scris. Altfel, ar fi foarte posibil să exprim idei despre care s-a mai discutat. :)

O noapte binecuvântată tuturor!

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de laurastifter

Gândul pe care am dorit să-l transmit în mesajele anterioare este legat, însă, de viitorul celor care fie nu au auzit niciodată de Evanghelia lui Hristos, fie au primit o educaţie incorectă, fiind crescuţi în familii atee sau de alte credinţe. Cu aceştia ce se va întâmpla?

Părerea mea personală este că, dacă vor duce vieţi drepte (în conformitate cu morala naturală sădită în inima lor), vor merge într-un Limb al Drepţilor, împreună cu copiii nebotezaţi. Acolo vor fi feriţi de suferinţele infernale şi se vor putea bucura chiar de fericirea naturală, de care ne putem bucura şi pe pământ. Dar, de mântuit, nu vor fi mântuiţi, adică nu se vor putea bucura de viziunea beatifică. Ei, care nu L-au cunoscut pe Cristos, probabil că nu vor percepe inexistenţa viziunii beatifice ca pe o lipsă. Nu li se va părea că au pierdut nimic. Dar noi, bineştiind fericirea supranaturală a contemplării veşnice a Lui, ştim şi cât de mult vor pierde dacă vor rămânea în această stare. Dacă ne pare rău pentru un copilaş care moare la 4 ani, deşi el moare fericit jucându-se, dar ne pare rău şi zicem "acesta nu a apucat să cunoască frumuseţea vieţii", cu atât mai mult ne pare rău de cei care, deşi nu vor suferi, vor fi lipsiţi de fericirea supranaturală a intimităţii veşnice cu Lumina cea Neînserată.

Dar dacă Dumnezeu va găsi, pentru mântuirea lor, o soluţie pe care noi nici nu ne-am putea-o imagina?

De putut, se poate. Desigur că Dumnezeu, Care poate orice, poate şi să mântuiască pe un necredincios fără a recurge la Sfintele Taine ale Lui. Numai că Biserica nu poate predica asta. Biserica este legată să predice aceea ce i s-a descoperit şi nu mai mult decât i s-a descoperit, nici altceva decât i s-a descoperit. Or, în privinţa unor posibilităţi alternative de mântuire, nu i s-a descoperit nimic. Ce ştie de sus, aia propovăduieşte, şi anume că Sfintele Taine sunt necesare mântuirii. Nu logica, nici lucruri care vin din cugetul predicatorului. De aceea, privind mântuirea nebotezaţilor, putem avea speranţă, dar nu certitudinea absolută pe care numai credinţa revelată o oferă. Cu alte cuvinte, un copil care moare la o oră după ce a fost botezat, merge absolut sigur în Paradis. Unul care moare înainte de a fi botezat nu ştim, de fapt, unde merge. Nu e tot aia, de aceea, pentru ca să se mântuiască cu siguranţă şi nu cu speranţă, trebuie să botezăm copiii şi de aceea trebuie să ajutăm la convertirea oamenilor.

[Savonarola]

Asta este părerea dvs personală, nu şi cea a bisericii romane, pe care de fapt o contraziceţi cât puteţi pentru că este evident că interesele actuale ale papiştilor sunt altele decât ale papiştilor de ev mediu. Doctrina, nu părerea personală, a bisericii romane este aceea că în afara bisericii nu există iertare a păcatelor, şi evident nici a păcatului originar, nu doar a celorlalte păcate, şi că aceia care mor în păcatul originar merg drept în iad după moarte. ASTA este doctrina romană, latinească, iar nu părerea dvs personală, care este în evidentă contradicţie cu doctrina bisericii romane.

[Erethorn]

În prealabil postat de Savonarola

Asta este părerea dvs personală, nu şi cea a bisericii romane, pe care de fapt o contraziceţi cât puteţi pentru că este evident că interesele actuale ale papiştilor sunt altele decât ale papiştilor de ev mediu. Doctrina, nu părerea personală, a bisericii romane este aceea că în afara bisericii nu există iertare a păcatelor, şi evident nici a păcatului originar, nu doar a celorlalte păcate, şi că aceia care mor în păcatul originar merg drept în iad după moarte. ASTA este doctrina romană, latinească, iar nu părerea dvs personală, care este în evidentă contradicţie cu doctrina bisericii romane.

Dupa cum am mai aratat si se vede ca refuzati sa intelegeti, dogma (nu doctrina) la care faceti referire trebuie interpretata in lumina eclesiologica, adica plecand de la intrebarea: Cine face parte si in ce fel face parte din Biserica ? Se poate sterge pacatul originar, sau orice alt pacat, prin intermediul Bisericii, in lipsa apartenentei formale la Biserica, daca exista motive intemeiate cum ar fi ignoranta neculpabila ?

Conciliul Vatican II a raspuns formal acestei intrebari, exprimand o idee care este aproape la fel de veche ca si Biserica. Nu numai c nu exista contradictie, dar s-a facut un pas mare spre atenuarea unor percepute, imaginate, contradictii.

[Savonarola]

Tu nu ai explicat absolut nimic, faci doar propagandă ieftină, pentru ignoranţi. Şi asta pentru simplul fapt că nu eşti catolic, ci sectant al sectei Vatican II.

[DragosP]

În prealabil postat de Savonarola

Tu nu ai explicat absolut nimic, faci doar propagandă ieftină, pentru ignoranţi.

Cu asta sunt de acord.
Cât priveşte mântuirea sau nu a "ignoranţilor neculpabili" vă recomand să-l citiţi cel puţin pe marele duhovnic Cleopa. O să găsiţi acolo nişte informaţii interesante, ortodoxe şi universale.

[Erethorn]

În prealabil postat de Savonarola

Tu nu ai explicat absolut nimic, faci doar propagandă ieftină, pentru ignoranţi. Şi asta pentru simplul fapt că nu eşti catolic, ci sectant al sectei Vatican II.

Trebuie sa recunosc ca aceasta combinatie - ultraortodox si sedevacantist in aceeasi persoana - nu am mai intalnit-o. Mare e gradina Domnului.

Pentru domnul DragosP: Eu am formulat niste argumente foarte clare. Daca alegeti sa le bagati sub pres, fara a contraargumenta, cu calificativul "propaganda ieftina", e alegerea dumneavoastra. Nu stiu insa cata credibilitate va vor aduce asemenea conduita in ochii preopinentilor.

[Savonarola]

În prealabil postat de DragosP

Cât priveşte mântuirea sau nu a "ignoranţilor neculpabili" vă recomand să-l citiţi cel puţin pe marele duhovnic Cleopa. O să găsiţi acolo nişte informaţii interesante, ortodoxe şi universale.

Îmi cer scuze că trebuie să fac din nou aceeaşi precizare metodologică pe care am făcut-o mai devreme, inclusiv pentru laurastitfer (precizare pe care evident domnişoara a escaladat-o, pentru că, nu-i aşa, astea sunt vremurile). Aici nu se pune problema acestei doctrine neapărat din punct de vedere ortodox, ci din punctul de vedere a cum vede catolicismul problema. Cum văd unii ortodocşi problema s-a discutat şi se poate discuta pe un alt fir de discuţie. Încercarea unor diversionişti de a abate discuţia în altă parte se datorează dorinţei de a ascunde adevărul, şi anume acela că actuala credinţă a unora dintre papistaşi este alta decât credinţa papistaşilor de acum câteva sute de ani, şi dorinţei de a ascunde evidenţa că infailibilitatea papală nu se verifică în practică, că papii "infailibili" se contrazic de fapt între ei.

[Savonarola]

În prealabil postat de Erethorn

Dupa cum am mai aratat si se vede ca refuzati sa intelegeti, dogma (nu doctrina) la care faceti referire trebuie interpretata in lumina eclesiologica, adica plecand de la intrebarea: Cine face parte si in ce fel face parte din Biserica ? Se poate sterge pacatul originar, sau orice alt pacat, prin intermediul Bisericii, in lipsa apartenentei formale la Biserica, daca exista motive intemeiate cum ar fi ignoranta neculpabila ?

Până acum nu aţi arătat de fapt nimic ci doar faptul că sunteţi pe o poziţie diferită şi contrarie raportat la doctrinele latineşti de acum câteva sute de ani. Nu aţi răspuns cu nici cel mai mic argument nu mie, ci doctrinelor pronunţate de foşti papi ai bisericii romane, cum sunt Inocenţiu III, Clement V, Bonifaciu VIII, Eugeniu IV. Nu mie trebuie să îmi aduceţi argumente ci foştilor papi trebuie să le demonstraţi că în pronunţările lor "infailibile" de fapt s-au înşelat aşa cum susţineţi în corul vaticaniştilor II. La toate argumentele care s-au adus, dvs la fel ca şi Dragomir nu aţi adus de fapt nici un argument sustenabil, ci doar o gargară continuă pe linia melodică impusă de Vatican II.

În prealabil postat de nutucutu

In afara de "Tu esti Petru si pe aceasta piatra voi zidi biserica mea..." Isus, la inaltare, i-a spus lui Petru si numai lui Petru, chiar daca erau si ceilalti ucenici de fata, iar asta nu o data ci de trei ori: "Paste oile mele". Mai avem si acest verset asupra caruia trebuie sa meditam.

Nu putem vorbi despre adevăr dacă îl construim pe ipoteze eronate. Istoria formării Bisericii ar trebui să vă preocupe pe mai mult. Un text pe care l-am mai postat si pe un alt topic (papalitatea) ar trebui să vă dea de gândit când susţineţi Biserica Catolică şi legătura ei cu Sf Apostol Petru...Biserica s-a format după pogorârea Duhului Sfânt:

"În ziua pogorârii Duhului Sfânt, Petru, care mai înainte tremura din toate fibrele neputinţei omeneşti, acum propovăduia pe Iisus în Ierusalim, în public, cu un curaj extraordinar Fapte (2,14-41; 3,4-26). După cuvântul răscolitor de conştiinţe a lui Petru, se botează 3.000 de inşi. Aceasta este socotită ziua întemeierii Bisericii, prima societate creştină. Aceasta este şi prima predică creştină şi este interesantă fiindcă cuprinde numai elementele fundamentale ale unui simbol de credinţă: Învierea Mântuitorului, Înălţarea la cer, Trimiterea Sfântului Duh, precum şi concluzia practică – cu caracter de Taină – a Botezului.
Iată o predică apostolică, în elemente şi rezultate. Suflarea Duhului Sfânt a topit graniţele de limbă dintre neamuri şi diferenţa dintre clase. Propietatea particulară se schimbă în propietate colectivă benevolă, primul comunism este creştin, intemeiat pe iubirea de oameni şi pe faptul că toţi oamenii sunt fii aceluiaşi Tată, Dumnezeu.
Iată primele rezultate ale propovădurii Apostolului Petru. O activitate prctică, oragnizatorică, transformatoare a bazelor de până aici ale societăţii.
Declaraţia publică a lui Petru, în Templul din Ierusalim, că Iisus este Sfânt şi Drept şi că El este Autorul vieţii, determină pe mai marii templului sa-i tragă la răspundere pe el şi pe Ioan.
În faţa autorităţilor iudaice – negativiste, Petru face apel la raţiunea situaţiei: „Judecaţi şi voi de este drept înaintea lui Dumnezeu, să ascultăm mai mult de voi decât de Dumnezeu? Noi nu putem să nu spunem ce am văzut şi am auzit” (Fapte 4, 19-20).
Iată principiul apostolic al ierarhiei ascultătorilor. Nici o agresiune, nici o tensiune, nici o intimidare. Apostolii erau ferm convinşi de existenţa Duhului Sfânt, fapt ce le dă curajul propovăduirii pe faţă a lui Iisus, o propovăduire pozitivă a creştinismului. La împotrivirile de tot felul ei erau pe deplin liniştiţi că biruinţa ultimă este a lui Dumnezeu, pe care Îl propovăduiesc ei, de aceea nu se prindeau în dialectică (contradictoriu) cu împotrivitorii.
Mai târziu, Sfântul Apostol Pavel va da asigurarea că în ce priveşte ierahia ascultătorilor chiar şi potrivnicii se supun lui Dumnezeu, deşi fără să creadă, deci obiectul predicii este propovăduirea simplă a lui Iisus Histos, Care singur transformă societatea din interiorul ei, încât nu este nevoie de luptă exterioară, ceea ce ar angaja creştinismul într-o mulţime de conflicte inutile şi păgubitoare.
Sinediul îndată ia măsuri, arestează Apostolii. Apostolii reafirmă aceeaşi raţiune simplă a lucrurilor, că ei ascultă mai mult de Dumnezeu, decât de oameni.
Gamaliel, un rabin ponderat din Sinedriu, opreşte Tribunalul Templului de a-i judeca pripit şi condamna la moarte. Apostolii au luat deci bătaie de joarde şi au fost puşi în libertate, cu interzicerea de a mai propovădui pe Iisus. Sfatul cesta anticreştin, fireşte, Apostolii nu l-au putut asculta. Deci, în primele întâlniri ale Apostolilor cu scietatea s-a văzut că creştinii repetă, în mare, viaţa lui Iisus.
Suferinţa pentru Iisus – Sfântul Apostol Pavel va zice: „necazurile pentru Evanghelie” – încep să fie înţelese ca o binecuvântare. Iată cum, din primele zile ale creştinsmului, Duhul Sfânt odrăsleşte în propovăduitori săi, Apostolii, duhul jertfei de sine. Moartea cu care îi ameninţau potrivnicii, nu mai este o temere, din simplul motiv că moartea a fost biruită de învierea lui Iisus.
Aşa a plecat creştinismul la câştigarea lumii: silit şi călit de încercări, printre potrivnici, printre ameninţări, dar niciodată acestea nu l-au covârşit. Dumnezeu putea ca să le oprească, dar nu le-a oprit, pentru că acestea ar fi oprit creştinismul. Focul iubirii divine, de dragul Adevărului, între potrivnici se aprinde şi se menţine. Acesta-i paradoxul: creştinismul reînvie în raport direct proporţional cu încercările de a-l stinge.
Tot în primele zile ale Bisericii s-a impus şi caracterul creştinismului ca religie universală – ecumenică – şi nu mai mult naţională. El exprimă în elementele (şi în limbă) fiecărui neam aparte, deşi natura sa este mai presus de toate neamurile. Această lărgire a creştinismului peste graniţele neamurilor i se descoperea lui Petru. În felul acesta, creştinismul apare în istorie ca o nouă energie a păcii între popoare. Pacea este o idee specific creştină şi se condiţionează de obârştia ei divină.
Cu această lărgire a Revelaţiei între toate neamurile – potrivit misiunii apostolice de la Înălţare – va avea să ostenească al doilea Apostol al creştinismului, Apostolul Pavel.
Providenţa – alt element fundamental al creştinismului: conducerea văzută a celor nevăzute – s-a făcut strălucitor înţeleasă prin convertirea unui mare vrăjmaş a lui Iisus cu numele de Saul din Tars.
Cine se putea prinde mai bine (în luptă) cu păgânii şi cu toată cultura elenă, decât unul ce fusese vrăjmaş de militant împotriva noi religii. Saul cunoştea creştinismul, însă ca potrivnic, ca un încredinţat cu autoritatea de a-l nimici. Dar socotelile lui Dumnezeu sunt mai presus decât socotelile omului. Vrăjmăşia neamurilor trebuia biruită de un vrăjmaş de moarte al creştinilor, convertit în „Apostolul neamurilor”. Iar ca o ironie a situaţiei – ca să nu zic a Providenţei – această convertire a lumii greco-atine s-a făcut sub protecţia cezarului, pe care Pavel a invocat-o ca cetăţean roman (Fapte 22,25) îpotriva conaţionalilor săi iudei, care s-au întărit cu jurământul şi cu greva foamei (Fapte 23, 12) ca să-l omoare pe Pavel (unii sunt de părere că Pavel a sfârşit asasinat de iudeii aceştia din Roma).
În faţa Areopagului Atenei, Providenţa n-a trimis un ins întâmplător, ci un om pregătit. Saul era cel mai bun elev al lui Gamaliel – cel mai învăţat rabin al iudaismului, şi totodată bine instruit în cultura elenă a timpului. Convertirea lui Saul n-a fost convertire din nimic ci convertirea unui instruit de la o ideologie veche la o concepţie nouă.
Iar la Roma, Providenţa a trimis pe Apostolul Pavel un cetăţean roman, care va avea să precizeze poziţia creştinilor faţă de împrejurările ostile create de conaţionalii săi iudei.
Creştinismul, la obârşia sa, a fost protejat de stăpânirea romană împotriva prigoanei iudaice. Acest fapt a determinat stăpânirea să facă deosebirea între iudaism şi creştinism. Mai pe urmă iudeii, care erau răspândiţi în tot imperiul roman, au asmuţit stăpânirea romană îpotriva creştinilor, scornindu-le vina că aceştia uneltesc împotriva statului, împotriva Cezarului, reeditând pretutindeni ameninţările din curtea lui Pilat. Cu aceste sforării ale vicleşugului şi urii, iudeii căutau să antreneze autoritatea romană în planurile lor antireştine. Mincinoasa lor prietenie cu Cezarul însă le-a atras expulzarea lor din Roma, la anul 50-52.
În această atmosferă deopotrivă ostilă atât iudeilor cât şi creştinilor, fiindcă se închinau Împăratului altei împărăţii şi nu împăratului roman, Pavel, iudeu şi ceştin, Cere să fie judecat tocmai de Cezarul, potrivit dreptului roman şi cetăţeniei sale romane. Astfel, în primăvara anului 61, după multe peripeţii pe mare, sub escortă, ajunge la Roma. Aici este menţinut sub stare de arest, în lanţuri, deşi „Adevărul nu ştie de lanţuri”, tot ca o Providenţă. Căci, de n-ar fi fost păzit de autoritatea romană, cei 40 de iudei, care-i juraseră moartea, l-ar fi omorât, zădărnicindu-i misiunea. Arestul său de doi ani a fost uşor, mai mult un domiciliu forţat, căci avea voie să primească pe creştinii comunităţii din Roma şi să scrie pastoralele sale în Orient.
În altă ordine de idei, petrecerea lui Pavel în Roma clatină serios ipoteza episcopatului de 25 de ani a lui Petru la Roma. Existenţa lui Petru nu este pomenită în nici o epistolă paulină trimisă în Răsărit, ceea ce este absolut inadmisibil pentru un apostol ca Pavel, dacă Peru ar fi existat cu adevărat la Roma.
Faptul că Pavel scrie „din lanţuri”, că mai apoi avea să guste şi cea de-a doua captivitate sub Nero, este foarte grăitoare pentru poziţia clasică a creştinismului faţă de Cezar, ca reprezentant al autorităţii lumii acesteia.
Apostolul Pavel tâlcuieşte autoritatea lumii acesteia ca provenită din autoritatea lui Dumnezeu, şi cine se împotriveşte stăpânirii, lui Dumnezeu se împotriveşte. Reacţionismul este un păcat, este o atitudine fals religioasă. Din acest motiv, creştinii trebuie să dea ascultare Cezarului, să se roage pentru el, şi să-şi plătească dajdia. Supunerea faţă de stăpânire este din raţiuni divine: din iubire universală de oameni şi nu din oportunism sau frică...
Între concepţia romană despre lume şi om şi concepţia creştină erau deosebiri ireductibile. Totuşi predica Sfântului Pavel nu este agresivă. Acesta este şi un normativ şi imperativ apostolic: neagresivitatea...
Creştinismul nu are temelie omenească – vreun apostol – ci divinitatea Întemeietorului confirmată definitiv de Sfânta Sa Înviere. Pe învierea lui Iisus, pe faptul că Iisus are o realitate vie, unică, şi în categoriile lumi acesteia cât şi în afara ei, se motivează toată zdroaba apostolică a lui Pavel şi cei 40.000 km pe care i-a făcut în condiţiile de atunci pentru Hristos, sensul şi destinul vieţii sale."