Imaculata conceptie si Adormirea Maicii Domnului

[dianagroza]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Probabil că aţi vrut să spuneţi "din punctul BO de vedere"

Nu, am zis bine, BC.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Probabil că, prin această formulare liturgică, se exprimă o idee pe care am întâlnit-o la Sf Grigore Palama, care merge mai departe decât învăţătura Neprihănitei Zămisliri, afirmând că ascendenţii Sf Fecioare s-au purificat în mod progresiv de păcatul originar. Mi s-a părut curioasă această învăţătură, dar, iată, ceea ce aţi găsit dv o susţine. Sau ar putea fi invers, cunoscând acest imn, sfântul să-şi fi elaborat teoria plecând de la el. Aici ar fi bun ajutorul unui liturgist, care să ne spună dacă în vremea vieţii în trup a Sf Grigore Palama exista acest icos.

Ne intindem mai mult decat ne este plapuma. Deja prea multe presupuneri.
Puteti veni cu vreun citat in acest sens?
Eu nu o sustin, voiam doar sa scot in evidenta ca folosirea termenului "neprihanita" nu anuleaza pacatul originar, dar se pare ca nu a avut efect. Am cazut din lac, in put.
Dar oricum eram sigura ca nu vom ajunge la un punct comun, indiferent cat mi se pare ca am o sansa de izbanda... dadusem exemplu cu peretele.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dar de ce ca să nu spun că sunteţi rău intenţionat ? Eu deja am spus-o, mai exact la postarea nr 96. Este convingerea mea, indusă de mesajele dv şi, din câte văd, nu am niciun motiv să o schimb.

Desigur, fiecare are o parere. Iar eu de ce as incerca sa schimb parerea cuiva care doreste sa fie penibil din cauza mandriei? Probabil nu degeaba ati fost banat si de pe forumul catolic.

[Mihnea Dragomir]

[quote=dianagroza;333297]

Puteti veni cu vreun citat in acest sens?

Iată legătura spre un articol care grupează afirmaţiile în favoarea Neprihănitei Zămisliri a multor episcopi şi teologi ortodocşi, printre care şi remarcabilul Grigore Palama:
http://www.proveritate.ro/?p=90

Dar oricum eram sigura ca nu vom ajunge la un punct comun,

Doamnă, vorbim despre credinţă, adică despre ce ne spun inimile noastre. Ne străduim să argumentăm raţional ceea ce nu este complet de domeniul raţiunii.

indiferent cat mi se pare ca am o sansa de izbanda...

Aici am greşit. Pentru ce plecăm de la premiza că este absolut necesar să câştigăm o dispută ?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

Desigur, fiecare are o parere. Iar eu de ce as incerca sa schimb parerea cuiva care doreste sa fie penibil din cauza mandriei? Probabil nu degeaba ati fost banat si de pe forumul catolic.

Dar şi dv aţi fost banat de pe forumul catolic. Deosebirea este că dv aţi primit ban pe I.P., fiindcă aţi încercat să-l păcăliţi pe administratorul de acolo cu clone. Dna MariaB, pe care aţi acuzat-o aiurea că v-a banat, nu are nici un amestec, fiind doar moderatoare. Probabil că nu cunoaşteţi faptul că moderatorii nu pot da ban pe IP, fiindcă nu există această opţiune în panoul de moderare, ci doar în cel de administrare.
Acuma, veţi spune că aţi fost banat fiindcă sunteţi ortodox. Dar acolo sunt mulţi ortodocşi, de exemplu CristinaB (care e moderator). Şi "călător_prin_ploaie". Amândouă sunt prezente şi pe forumul pe care îl administrez eu, şi îi fac cinste. Călător prin ploaie a primit de la mine abilităţi de moderator şi sunt bucuros că a acceptat. Deci, oamenii nu au ce au cu ortodoxia dv, ci cu felul dv înţepat şi, mai ales, lipsit de bunătate de a fi.

[dianagroza]

Am citit. De acolo reiese ca sustine aceasta idee. Ma mai documentez.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dar şi dv aţi fost banat de pe forumul catolic. Deosebirea este că dv aţi primit ban pe I.P., fiindcă aţi încercat să-l păcăliţi pe administratorul de acolo cu clone. Dna MariaB, pe care aţi acuzat-o aiurea că v-a banat, nu are nici un amestec, fiind doar moderatoare. Probabil că nu cunoaşteţi faptul că moderatorii nu pot da ban pe IP, fiindcă nu există această opţiune în panoul de moderare, ci doar în cel de administrare.
Acuma, veţi spune că aţi fost banat fiindcă sunteţi ortodox. Dar acolo sunt mulţi ortodocşi, de exemplu CristinaB (care e moderator). Şi "călător_prin_ploaie". Amândouă sunt prezente şi pe forumul pe care îl administrez eu, şi îi fac cinste. Călător prin ploaie a primit de la mine abilităţi de moderator şi sunt bucuros că a acceptat. Deci, oamenii nu au ce au cu ortodoxia dv, ci cu felul dv înţepat şi, mai ales, lipsit de bunătate de a fi.

Cum e omul, in loc sa-si recunoasca greseala, mai aduce acuze, parca asta ar scadea din greseala lui. Spre dezamagirea dvs. nu sunt banat pe forumul catolic, doar in acea noapte s-a intamplat ceva, nu stiu daca am fost banat. A doua zi nu mai era nimic. Spre deosebire de dvs. mi-am cerut imediat scuze d-nei Maria. Iar legat de clone e doar inchipuirea dvs., nu am de ce sa folosesc clone, din moment ce spun intotdeauna adevarul.
Eu nu sunt deloc ranchiunos, cu oricine care doreste ma impac daca am avut vreo divergenta. Si desi am fost pe forumul catolic eu ca ortodox nu am fost banat, dar dvs. de vreo doua ori, de aceea ati ajuns pe acest forum. Ca dovada ca nu sunt ranchiunos oricand ati procedat ca azi nu m-am suparat pe dvs. (si asta e cam a sasea oara cand faceti acest lucru).

[Mihnea Dragomir]

Mă bucur că nu aţi fost banat, sau aţi fost doar pentru o zi, pe acel forum catolic pe care vă doriţi atât de mult să postaţi. Doar că, dacă şi acolo veţi etala aceeaşi atitudine ca şi aici, s-ar putea să nu aveţi viaţă lungă. Părerea mea este să încetăm cu acest meci, care nu e de interes public şi nu are nicio legătură cu Doamna noastră. Putem să ne înjurăm foarte bine şi pe mesageria privată. Acolo îmi veţi putea spune mai departe cât sunt de mândru şi de penibil, iar eu vă voi spune cât sunteţi de răuvoitor şi de mincinos. OK ?

Despre tema imaculatei conceptii a scris Pr. Dumitru Staniloae, a carui lucrare se poate descarca aici:
http://www.maicadomnului.ro/pr-dumit...ci_l33_p0.html

Textul este putin greu de citit din cauza diacriticelor, dar se merita efortul. Titlul lucrarii este:
Pr Dumitru STANILOAE - Invatatura despre Maica Domnului la ortodocsi si catolici

În prealabil postat de nutucutu

N " Doamna, aveti bunatatea sa-mi spuneti cine sinteti!", doama i-a raspuns:" Eu sint Neprihanita Zamislire."

Intrebarea pe care mi-o pun este daca Fecioara Maria vorbea de "propria-i "neprihanita zamislire" sau de "neprihanita zamislire a Fiului lui Dumnezeu".
Sf. Grigorie Palama sustine ca curatia Mariei pentru întruparea Fiului lui Dumnezeu din ea, a fost pregtita de curatia unei serii întregi de înaintasi. De toti spune el ca « au fost alesi si curatiti de Duhul Sfânt » . Deci, precum curatia lor prin Duhul Sfânt nu poate fi înteleasa ca o eliberare de pacatul stramosesc, asa nu poate fi înteleasa în acest sens nici curatia Mariei înainte de Buna Vestire. (pg. 581)

[Noesisaa]

În prealabil postat de catalin2

Am observat ca Noessia sustine toate dogmele catolice diferite de ale noastre, respingandu-le astfel pe cele ortodoxe (cele referitoare la purgatoriu, zamislire, etc.). Dar chiar si asa daca ramane ortodoxa se poate spune de nestiinta. Si fiind in Biserica beneficiaza de Sfintele Taine, pentru ca acestea asigura mantuirea. Important e ca o biserica sa nu accepte erezii pentru ca pierde harul. Un credincios poate fi scuzabil.

Eu nu cred ca resping vreo dogma a BO. Nu cred ca exista in vreun catehism oficial: "Ideea de purgatoriu nu exista. Punct." sau "Maica Domnului nu s-a nascut neprihanita, ci a devenit. Punct." Pentru simplul fapt ca aceste lucruri nu au fost pe agenda de discutie a niciunuia din primele 7 sinoade ecumenice. Deocamdata, si pana la un urmator sinod ecumenic, exista pareri si pareri. Sunt lucruri pe care BO (inca) nu le-a definit. Mai corect, din punct de vedere ortodox, este sa spui ca nu stii ce este purgatoriul, sau nu stii daca Maica Domnului a fost fara pacat original de la concepere, decat sa negi cu vehementa lucrurile astea. Re-amintesc: singura autoritate care poate declara dogme in BO este un sinod ecumenic. Nu un anume parinte, sau altul, mai contemporan sau mai putin contemporan. Ultimul sinod ecumenic recunoscut de BO s-a intamplat cu mai mult de 1000 de ani in urma.

BC, in schimb, s-a pronuntat in privinta lucrurilor acestea. Deci, atunci cand respingi cu vehementa purgatoriul sau imaculata conceptie, in fapt nu aperi dogma ortodoxa (nu exista in privintele astea!), nu devii ortodox mai bun, ci esti pur si simplu anti-catolic. Si cand esti anti-catolic fara sa stii exact ce anume spun catolicii despre ce cred ei....nu-i un compliment. Sigur, aperi un parinte sau altul care si-a exprimat parerea, dar nu toata ortodoxia.

Ce expun eu aici sunt nedumeririle mele personale. Gandind logic si sincer ajung incet la concluzia ca, in fapt, BO si BC ar trebui sa aiba cam aceeasi parere despre ideile de mai sus. A spune ca nu exista un proces de curatire dupa moarte te face practic protestant. A spune ca Maica Domnului s-a nascut cu pacatul original pe suflet faci botezul copiilor (de exemplu) inutil. Daca cineva, fie si Maica Domnului, a putut sa duca o viata atat de cucernica si atat de placuta lui Dumnezeu fiind in stare cazuta, inseamna ca probabil ca performanta poate fi repetata chiar si de un pagan. Cand noi, ca si ortodocsi, stim ca fara harul lui Dumnezeu nimic bun nu-i posibil. Si a avea deplinatatea harului lui Dumnezeu, tu aflandu-te intr-o stare cazuta -- e problematic.