Mantuirea - numai la ortodocsi?!

[ioanna]

În prealabil postat de leonte

Dintre cele trei enuntate mai sus [categorii] din ce biserica ai crede ca fac eu parte si din care faci tu parte?

Cred ca traiti iluzia de a fi in Biserica lui Hristos si vi-o alimentati periodic raportandu-va la altii. Eu spun sa ne mai scrieti si astazi cateva pagini despre romanul-ortodox care nu e crestin, sa loviti fara evlavie in noi, in dulcele stil neoprotestant care diseca religiozitatea formala a altora fara a face distinctia intre experienta ecleziala si trairea religioasa, vazand numai neghina, nu si graul, sa mai umpleti cateva pagini cu banalitati de genul “Biserica lui Hristos e imateriala, nu are grade ierarhice” , preconceptii generalizate “Pentru un roman-ortodox, daca X adopta practicile formale ale BOR atunci ajunge in rai”, sfaturi "nu gasiti pricina de condamnare pentru aproapele" , sa ne spuneti cum evenimentul eclezial s-a pervertit in religie s.a.m.d Ne vedeti atat, dar atat de inchistati si rigizi, prinsi in scheme, incapabili de a le transcede si patrunde de facto in Biserica lui Hristos, incat nici nu te poti simti ultragiat, doar amuzat.

De-a dreptul hilara folosirea sintagmei “roman ortodox” , pusa in opozitie cu “crestin-ortodox”, stiind ca ortodoxia e credinta purtatorilor de Hristos, deci daca romanul e ortodox (dreptmaritor,purtator de Hristos) atunci implicit e crestin (ucenic de-a lui Hristos). Probabil aveti o mica satisfactie sa generalizati si sa bolduiti "romanul ortodox nu e crestin" in loc sa spuneti simplu omul religios vs. om credincios, dialectica fond-forma fiind inevitabila, ceea ce imi spune ca intuitia lui Catalin s-ar putea sa fie corecta. Cine face parte din BOR nu spune niciodata ca romanul ortodox nu e crestin, ci spune ca romanul (sau unii romani) nu se comporta,nu se straduie sa fie crestin. Avea dreptate si Miha-Anca cand v-a spus: „dupa conceptiile tale personale, cred ca esti neoprotestant”, fara a va lipi prin asta o eticheta confesionala, ci referindu-se la modul d-voastra de gandire si judecata. BOR nu e un ONG, ci extensia Bisericii Nedespartite din primul mileniu crestin, o comunitate de oameni care se straduieste sa traiasca conform adevarului, stradania presupunand si esecul, insa in BO ne situam pe calea unei nadejdi. Esecul nu scuteste pe nimeni, fie mirean, fie preot. Asta o spun ca tot ati dat citatul acela din Luca 22:25-26 de parca nu am sti ca in Biserica exista moduri diferentiate de participare la stradania comuna, functiile ierarhice avand caracter de slujire, nu de dominatie.

[ioanna]

În prealabil postat de leonte

Draga anca!
Ca sa poti fi partas la cele 7 Taine (mostenite prin traditie intr-un format material)trebuie sa ai capacitatea(duhovniceasca, iar nu intelectuala) de a intelege fenomenele nevazute. (...) In concluzie Tainele se cer mai intai a fi traite si abia apoi savarsite in chip vazut.

Capacitatea duhovniceasca se formeaza prin experienta participarii, de aceea nu se foloseste un barometru pentru masurarea trairii duhovnicesti si evaluarea roadei Duhului in om, negand unora participarea. Savarsirea in chip vazut duce la cele supramentale prin contemplarea lucrurilor sensibile.

[catalin2]

În prealabil postat de cezar_ioan

Dreapta credinta se reduce oare la un sir de propozitii adevarate (dupa mintea credinciosilor) sau false (dupa opinia altora)?
Este credinta dreapta un sir de propozitii logice (acestea din urma fiind afirmatii falsificabile, adica unele care primesc valoarea de adevar: Fals ori Adevarat)?
Mai degraba, credinta nu are de-a face cu logica, fiind cu totul diferita de logica omeneasca, de care insa e drept ca uneori se serveste precum mesterul de un instrument oarecare. O expunere a credintei de la semen la semen foloseste fireste si logica, macar in unele dezbateri, insa nu se poticneste in aceasta. Nu se rezuma la ea.

E foarte adevarat ce spui, credinta, invatatura, nu se bazeaza pe logica, mai ales pe logica oamenilor. Dar se bazeaza pe ceva, pe Revelatia primita de la Domnul.
Totusi, chiar tu spui ceva in sensul asta in prima parte: ca logica ta si rationamentul tau iti spun ca dreapta credinta nu se reduce la un sir de propozitii adevarate sau false, credinta nu are de-a face cu logica (cred ca te-ai referit la ratiune), etc.
Gandirea noastra ortodoxa este aceasta: Biserica spune, sfintii spun, nu logica noastra.
Am vazut ca e o oarecare neintelegere pe care o au mai multi credinciosi in privinta cuvantului "credinta". Credinta are stransa legatura cu adevarul revelat, deci cu acel set de invataturi scrise, care mai intai se adreseaza ratiunii. Adica sunt dogmele si invatatura Bisericii. De aceea spunem de credinta, har si fapte. Dar cred ca mai are si un sens general, referindu-se la toate acestea trei, cred ca acest sens l-ai avut in vedere in mesajul tau.
Dreapta credinta se refera in general la invatatura de credinta ortodoxa, deci dogmele si invatatura revelata din Sfanta Traditie si Sfanta Scriptura. Fiecare om are o credinta, poate sa nu fue credincios, tot ceea ce crede el intra in categoria aceasta (de exemplu ca pamantul e rotund, ca leul are coada, etc.). Pentru un crestin faptul ca el crede in Iisus si in Sfanta Treime face parte din credinta.
In ortodoxie este o imbinare intre ratiune si simtire. In apus s-a ajuns la a pune accent pe ratiune, ajungandu-se si la materialism, ateist. In orient se pune mai mult accent pe simtire, ajungandu-se la idolatrie. Niciuna din aceste extreme nu este buna si nu are legatura cu ortodoxia. Protestantii liberali au pus accetul mai mult pe simtire fara invatatura si au dat aceste conceptii in ecumenism.

În prealabil postat de leonte

De la ecumenism la stilisti e cale lunga, ... de numai o doua zile.
Daca ar fi sa nu-mi dau seama ca discutam in van, continuand dezbaterea, maine voi fi socotit budhist, poimaine musulman, iar in cele din urma numai bun de inchis la ospiciu.

cu ultima parte s-ar putea sa ai dreptate eu nu te contrazic.

[Raoul]

Sunt deja 131 de pagini, mi-e cu neputinta sa le citesc pe toate. Pana la urma ce concluzie s-a tras? Ati ajuns la vreun "acord"? Sincer nu vreau sa aud si nici nu ma intereseaza parerile voastre si ale oamenilor in general, ci vreau pozitia Bisericii, a sfintilor etc. vis-a-vis de subiectul acesta.

Am gasit ceva, de la Sf. Ierarh Nifon, ( http://www.ortodoxism.ro/judecata.shtml )cum ca i sa aratat Domnul si a vazut Judecata, si descriind totul la un moment dat a spus:

" Dupa acestia a intrat marea multime de pagani, care nu au cunoscut legea lui Hristos, dar din fire au tinut-o, ascultand de glasul constiintei lor. Multi straluceau ca soarele de nevinovatia lor si curatia lor si Domnul le-a dat Paradisul si cununi luminoase si impletite cu trandafiri si crini. Dar pentru ca au fost lipsiti de Dumnezeiescul Botez erau orbi. Pentru ca Sfantul Botez este lumina si ochiul sufletului. Si nu vedeau deloc slava lui Dumnezeu. De aceea cine nu este botezat, desi mosteneste bucuria Raiului si simte ceva din mireasma si dulceata lui, nu vede nimic."

Asadar, sa inteleg ca si paganii care "din fire fac ale legii", pot ajunge in Rai? Adica nu ca vor fi la egalitate cu cei care au primit Sf. Botez, ca ne si zice ca vor fi orbi, nu vor vedea slava lui Dumnezeu, dar cel putin nu sunt aruncati in iad, nu? Alte marturii mai exista? Sau 100% din cei neortodocsi vor ajunge in iad?

În prealabil postat de Raoul

Sunt deja 131 de pagini, mi-e cu neputinta sa le citesc pe toate. Pana la urma ce concluzie s-a tras? Ati ajuns la vreun "acord"? Sincer nu vreau sa aud si nici nu ma intereseaza parerile voastre si ale oamenilor in general, ci vreau pozitia Bisericii, a sfintilor etc. vis-a-vis de subiectul acesta.

Am gasit ceva, de la Sf. Ierarh Nifon, ( http://www.ortodoxism.ro/judecata.shtml )cum ca i sa aratat Domnul si a vazut Judecata, si descriind totul la un moment dat a spus:

" Dupa acestia a intrat marea multime de pagani, care nu au cunoscut legea lui Hristos, dar din fire au tinut-o, ascultand de glasul constiintei lor. Multi straluceau ca soarele de nevinovatia lor si curatia lor si Domnul le-a dat Paradisul si cununi luminoase si impletite cu trandafiri si crini. Dar pentru ca au fost lipsiti de Dumnezeiescul Botez erau orbi. Pentru ca Sfantul Botez este lumina si ochiul sufletului. Si nu vedeau deloc slava lui Dumnezeu. De aceea cine nu este botezat, desi mosteneste bucuria Raiului si simte ceva din mireasma si dulceata lui, nu vede nimic."

Asadar, sa inteleg ca si paganii care "din fire fac ale legii", pot ajunge in Rai? Adica nu ca vor fi la egalitate cu cei care au primit Sf. Botez, ca ne si zice ca vor fi orbi, nu vor vedea slava lui Dumnezeu, dar cel putin nu sunt aruncati in iad, nu? Alte marturii mai exista? Sau 100% din cei neortodocsi vor ajunge in iad?

Raoul, raspunsul l-ai dat chiar tu: deci nu toti neortodocsii ajung in iad, asa cum nici toti ortodocsii ajung in rai.

[Raoul]

Vream sa stiu daca mai exista marturii ale sfintilor si/sau pozitii ale Bisericii cu privire la mantuirea neortodocsilor.

[leonte]

În prealabil postat de ioanna

Capacitatea duhovniceasca se formeaza prin experienta participarii, ...

Anna si Caiafa, aveau sau nu traditia si experienta participarii?
Dar lacrima pocaintei, oare aveau ei? Nu cumva Hristos insusi este invatatorul nostru, iar nu gura omeneasca? Nu cumva prin Har vine cunoasterea de Dumnezeu, pe care masonii o cauta la Faraoni si la Druizi, iar intelectualii in stiintele materiei?
Iar Harul Sfantului Duh, cum vine? Zicand Doamne Doamne din buze viclene si inima trufasa?

Oare nu se mandreau fariseii cu taierea imprejur, mandria care i-a impins sa se blesteme singuri? "Sangele Lui asura noastra..."

[leonte]

În prealabil postat de mihaila_alin

cu ultima parte s-ar putea sa ai dreptate eu nu te contrazic.

Ai uitat sa spui de unde ai citat! Din care pateric? Din care Canon?
"Cela ce vorbeste de la sine slava sa o Cauta!" (Ev. Ioan VII:18)

[leonte]

În prealabil postat de Raoul

Vream sa stiu daca mai exista marturii ale sfintilor si/sau pozitii ale Bisericii cu privire la mantuirea neortodocsilor.

Oficial, Bisericile Ortodoxe prin sinoadele ecumenice au pus anatema asupra unor categorii de oameni.
Ceea ce eu nu pot sa iti raspund este daca anatema se extinde pana la "urmasii urmasilor lor"