Sexul si mantuirea

[Fani71]

În prealabil postat de Miha-anca

Si cum s-ar putea face ascest lucru practic? Vrei sa spui ca sa tinem post, sa ne abtinem de la relatii sexuale (vrei sa zici, in afara casatofriei? - adaugarea mea), sa nu pacatuim, nu pentru ca ne spun regulile, ci din dragoste pentru Iisus Hrisos, Care si-a dat viata pentru mantuirea noastra?

Cam asa ceva.
Dar poate insemna si sa tinem seama in primul rand de dragostea si respectul pentru celalalt in tot ceea ce facem, inclusiv relatia trupeasca. Dragostea dintre cei doi trebuie sa fie legata de dragostea de Dumnezeu.
Sigur ca e greu! Dar crestinismul nu este usor.. Ne aflam pe o cale.

Referitor la adaugirea ta de mai sus, Fani, de ce mentionezi relatiile din afara casatoriei? Acelea sunt pacat, stim cu totii. Sau vrei sa spui ca in Post de la acelea trebuie omul sa se abtina?!?

Sunt de parere ca si intre cei doi soti trebuie sa fie zile de pauza, caci si ce-i mult strica... bineinteles, cu buna intelegere si de comun acord, ca omul sa se poata ocupa mai mult de rugaciune, cum spun Parintii.

Aceasta "buna intelegere" are rostul de a pregati pe ambii soti pentru pauza care urmeaza. Altii am vazut ca inteleg prin acesta "buna intelegere" mai mult posibilitatea de a renunta la pauza, eventual de a nu o tine deloc, sub pretextul ca aceasta buna intelegere nu exista.

Nu cred ca la asa ceva ne indemna Sf. Ioan Gura de Aur. El se adreseaza crestinilor; iar acestia stiu ca Posturile implica si o renuntare de acest gen. Daca intentia sa era de accentuare a posibilitatii sotilor de a nu se retine de la relatii intime, atunci nu ar fi trebuit sa mai scrie nimic, caci e cunscuta inclinatia omului catre instinct. Ne e mai usor sa urmam instinctului, decat sa ne opunem lui. Sigur, in situatia in care cineva chiar nu poate, si nu poate, se poate intrerupe Postul, fara insa a-l anula de tot. Altfel ce fel de Post mai tinem?!? Postul de mancare fara fapte, nu aduce roade. Sau, daca nu putem sa ne abtinem nici de la unele, nici de la altele, in ce mai costa Postul?

Si inca ceva: rolul sotilor este de a se sprijini unul pe celalat in a rezista pe drumul mantuirii, care intr-adevar nu este usor. Ori, daca atunci cand unul nu poate sa duca o mica greutate si celalat nu il sprijina ca sa o duca, ci spune: "daca nu o poti duce, nu o duc nici eu", in ce fel se ajuta acestia unul pe celalat, ca sa devina mai rezistenti si ca in final sa se mantuiasca amandoi? Caci, indiferent ce facem, scopul vietii noastre a tututror, tot mantuirea ramane.

[Mihnea Dragomir]

@AlinB:
cu bucurie am găsit Humanae Vitae tradusă şi în română. Aici: http://www.godsplanforlife.org/Planu...20Romanian.htm

[Fani71]

În prealabil postat de Miha-anca

Referitor la adaugirea ta de mai sus, Fani, de ce mentionezi relatiile din afara casatoriei? Acelea sunt pacat, stim cu totii. Sau vrei sa spui ca in Post de la acelea trebuie omul sa se abtina?!?

Nu, bineinteles. Am precizat pentru ca din ce scriai tu mi se parea ca reiese ca ar fi pacat si in cadrul cuplului casatorit.

În prealabil postat de Miha-anca

Sunt de parere ca si intre cei doi soti trebuie sa fie zile de pauza, caci si ce-i mult strica... bineinteles, cu buna intelegere si de comun acord, ca omul sa se poata ocupa mai mult de rugaciune, cum spun Parintii.

Aceasta "buna intelegere" are rostul de a pregati pe ambii soti pentru pauza care urmeaza. Altii am vazut ca inteleg prin acesta "buna intelegere" mai mult posibilitatea de a renunta la pauza, eventual de a nu o tine deloc, sub pretextul ca aceasta buna intelegere nu exista.

Nu cred ca la asa ceva ne indemna Sf. Ioan Gura de Aur. El se adreseaza crestinilor; iar acestia stiu ca Posturile implica si o renuntare de acest gen. Daca intentia sa era de accentuare a posibilitatii sotilor de a nu se retine de la relatii intime, atunci nu ar fi trebuit sa mai scrie nimic, caci e cunscuta inclinatia omului catre instinct. Ne e mai usor sa urmam instinctului, decat sa ne opunem lui. Sigur, in situatia in care cineva chiar nu poate, si nu poate, se poate intrerupe Postul, fara insa a-l anula de tot. Altfel ce fel de Post mai tinem?!? Postul de mancare fara fapte, nu aduce roade. Sau, daca nu putem sa ne abtinem nici de la unele, nici de la altele, in ce mai costa Postul?

Si inca ceva: rolul sotilor este de a se sprijini unul pe celalat in a rezista pe drumul mantuirii, care intr-adevar nu este usor. Ori, daca atunci cand unul nu poate sa duca o mica greutate si celalat nu il sprijina ca sa o duca, ci spune: "daca nu o poti duce, nu o duc nici eu", in ce fel se ajuta acestia unul pe celalat, ca sa devina mai rezistenti si ca in final sa se mantuiasca amandoi? Caci, indiferent ce facem, scopul vietii noastre a tututror, tot mantuirea ramane.

Tu poti sa presupui si sa interpretezi asa, daca vrei, insa este mai mult decat clar ca atat sfantul Pavel cat si sf. Ioan Gura de Aur cand vorbeau de buna intelegere vorbeau de ea ca necesitate pentru postul conjugal. Fara ea, acest post nu are nici un sens si este chiar rau, periculos pentru cuplu.
Am citat de atatea ori acele pasaje.. Chiar nu vad ce este neclar in ele.
Mai citeste-le odata. Am sa le repostez.
De altfel mi se pare ca te contrazici, caci si tu zici la inceput ca este bine sa existe acest post, dar sa fie cu buna intelegere.

[Fani71]

,,Să nu opriţi datoria unul altuia, fără numai din bună înţelegere (1 Cor. 7, 5). Dar ce vrea să spună el aici? Să nu se înfrâneze femeia, zice, dacă bărbatul nu voieşte, şi nici bărbatul, dacă nu voieşte femeia. Şi pentru ce? Fiindcă din astfel de înfrânare se nasc mari rele, căci şi preacurviile, şi curviile, şi chiar stricarea caselor de aici se trag de multe ori. Dacă având pe femeile lor şi încă curvesc, apoi cu atât mai mult vor face aşa dacă sunt lipsiţi de această mângâiere. Şi bine a zis: Să nu opriţi datoria, adică să nu vă lipsiţi de datoria voastră conjugală.

Cu alte cuvinte, el numeşte lipsă acum ceea ce mai sus a numit-o datornica dragoste, ca astfel să arate însemnătatea stăpânirii. A se înfrâna unul din doi fără voia celuilalt, aceasta este lipsă, aceasta înseamnă a opri datoria, pe când dacă este cu voia lui, nu se poate numi lipsă sau oprire de datorie. Deci trebuie a prefera buna-înţelegere înaintea tuturor, fiindcă este şi mai însemnată decât toate. Şi de voieşti, să cercetăm acest fapt mai de aproape. Fie, de pildă, o femeie şi un bărbat, şi înfrânându-se femeia, fără ca bărbatul să voiască. Deci pentru ce te miri dacă el din această pricină curveşte, sau dacă nu curveşte, apoi este posomorât, veşnic tulburat, veşnic în luptă şi pricinuind femeii mii de neajunsuri? Care este folosul postului şi al înfrânării, dacă dragostea este sfâşiată? Nici unul. Câte batjocuri nu ies de aici, câte vorbe proaste şi câtă luptă nu se desfăşoară în asemenea împrejurări! Când într-o casă bărbatul şi femeia sunt dezbinaţi, apoi acea casă nu se găseşte mai bine decât corabia cea purtată de valurile mării, fiindcă şi aici căpitanul vasului se află în neînţelegere cu cârmaciul.

Pentru aceea zice: Să nu opriţi datoria unul altuia, fără numai din buna înţelegere până la o vreme, ca să vă îndeletniciţi în post şi rugăciune – vorbind aici de rugăciunea cea cu multă sârguinţă. Că dacă împiedică pe cei uniţi de a se ruga împreună pentru un timp, apoi a se ruga necontenit cum s-ar putea? Deci se poate ca cineva să fie şi însurat cu femeie, şi în acelaşi timp să fie cu băgare de samă şi la rugăciune; însă asemenea rugăciune se face mai cu amănunţime prin înfrânare. Căci nu a zis simplu ca să vă rugaţi, ci să vă îndeletniciţi cu rugăciunea, punând aceasta ca o ocupaţie, iar nu ca fiind vreo necurăţenie. Şi iarăşi să vă împreunaţi, ca să nu ispitească pre voi Satana. Ca să nu creadă că aceasta este o legiuire din parte-i, apoi adaogă şi pricina. Şi care este acea pricină?

Ca să nu ispitească pre voi Satana, zice. Şi ca să afli că cele ale curviei nu le mrejeşte diavolul singur, a adăogat: pentru neînfrânarea voastră.”

[sophia]

@Fani -
"Deci se poate ca cineva să fie şi însurat cu femeie, şi în acelaşi timp să fie cu băgare de samă şi la rugăciune; însă asemenea rugăciune se face mai cu amănunţime prin înfrânare."

Asta este tot din citat, sau de la tine?
Fiindca aceasta fraza este cea care incurca tot ce se spune pana la urma, toata teoria.
Ori se poate sa fii si insurat si sa te si rogi, ori trebuie sa te infranezi ca sa te rogi?
Si cred ca de aici pornesc toate problemele.
Monahismul spune clar: celibat si abstinenta/feciorie, pentru rugaciune. Monahii nu le pot face pe amandoua.
La cei casatoriti se cere post/abstinenta - deci iar se presupune ca nu se pot cele doua impreuna.

Nu stiu, am impresia ca Sf.Parinti, monahi de altfel, nu stiau ce inseamna casatoria si cum decurg lucrurile acolo. Cred ca ei isi imaginau ca cei casatoriti nu fac altceva decat se impreuneaza cat e ziua de lunga.
Pentru ca altfel s-ar fi putut face o regula mult mai buna si mai pe intelesul tuturor.
Ziua are 24 ore. Din alea 24 de ore, daruiesti sotului/sotiei numai o data, 30 mainute maximum. In rest ai timp de munca, de rugaciune ore intregi, de mers la biserica, etc.
Eu raman la ideea totusi ca aceasta idee de abstinenta este legata de "curatia" actului de impreunare in sine si ca nu are a face cu timpul acordat si cu timpul pentru rugaciune, sau concentrare la rugaciune sau altceva.
Ma gandesc eu ca de aceea s-a ales ca Maria sa ramana fecioara mai departe, si sa nu se marite cu Iosif, sau altcineva. Este f.importanta curatenia trupeasca in sine, a nu te atinge de sexul opus.
Iisus a fost si el lasat fara sotie, fara copii, fecior. Deci si acolo...curatia trupului este esenta.
Cred ca asta este esenta in toata aceasta discutie si asa au vazut Sf.Parinti.
Acum cum se impaca aceasta idee cu familia, casatoria. Nu mi-e clar.
Se deschide o portita, dar nu prea mult si daca s-ar putea sa se faca fara deschiderea portitei familia...
Singura problema este zamislirea de prunci. Fara unire trupeasca ea nu este posibila. Sa faci prunci, sa nu te abtii, dar sa te abtii ca sa te rogi mult si profund.
Nu stiu cum se poate asta.
Cum se poate credinta si viata de familie? Dupa scripturi nu prea se poate. Credinta inseamna, dupa scripturi sa te daruiesti total Domnului, rugaciunii, bisericii. Nu mai ai loc de altcineva...

[sophia]

Reamintesc faptul ca tema acestui fir este legata de zamislirea de copii sau/si impiedicarea ei.

Aici am o singura parere: daca Dumnezeu vrea sa-ti dea copii, atunci pot sa te abtii cat vrei, El ti-i da (candva, cumva), doar daca nu traiesti in celibat/monahism.
Si invers : daca Dumnezeu nu vrea, nu-ti da copii, orice ai face.
In ambele cazuri este insa vorba de doua persoane, de un cuplu, si decizia trebuie sa fie a amandorura.
Si mai este o vorba f.buna pentru Florin in acest caz: "never say never!"
E asa usor sa te ciopartesti....dar cand te razgandesti nu mai poti sa desfaci si este un chin sa vrei atunci sa ai copii...

Din pacate si si pe nedrept este mai usor sa renunti la un copil daca nu vrei sau nu poti sa-l ai. Nu sunt legi severe, nu costa, nu te impiedica nici biserica. Abstinenta, (protectie), dai copilul in adoptie sau asistenta maternala. Totul este simplu si gratuit si nu este pacat.
Invers insa: tratament, adoptie, etc. totul costa mult si este pacat si multa birocratie si legi severe.
De ce oare?

[Fani71]

În prealabil postat de sophia

@Fani -
"Deci se poate ca cineva să fie şi însurat cu femeie, şi în acelaşi timp să fie cu băgare de samă şi la rugăciune; însă asemenea rugăciune se face mai cu amănunţime prin înfrânare."

Asta este tot din citat, sau de la tine?
Fiindca aceasta fraza este cea care incurca tot ce se spune pana la urma, toata teoria.
Ori se poate sa fii si insurat si sa te si rogi, ori trebuie sa te infranezi ca sa te rogi?
Si cred ca de aici pornesc toate problemele.
Monahismul spune clar: celibat si abstinenta/feciorie, pentru rugaciune. Monahii nu le pot face pe amandoua.
La cei casatoriti se cere post/abstinenta - deci iar se presupune ca nu se pot cele doua impreuna.

Nu era de la mine, ci toata postarea dinainte este citat din sf. Ioan Gura de Aur.

În prealabil postat de sophia

Nu stiu, am impresia ca Sf.Parinti, monahi de altfel, nu stiau ce inseamna casatoria si cum decurg lucrurile acolo. Cred ca ei isi imaginau ca cei casatoriti nu fac altceva decat se impreuneaza cat e ziua de lunga.

Mi-a placut asta...
Si eu cred ca uneori afirmatiile din acest domeniu facute de cei necasatoriti sunt destul de deconcertante si chiar hilare. Nu toate, sa nu exageram. Sf Ioan este foarte fin psiholog si cunoscator al vietii de cuplu de ex. cand spune ca o abstinenta prea lunga sau fortata poate produce lipsa de pace in casa.

Cred ca nu este vorba de faptul ca rugaciunea in sine ar fi incompatibila cu rugaciunea, ci ca sunt anumite momente cand abtinerea de la anumite lucruri (bune, date de Dumnezeu) ajuta la intensificarea rugaciunii. De acceea se tine si post alimentar - nu ca ar fi carnea sau ouale incompatibile cu rugaciunea si pocainta, ci ca sa ne aduca aminte ca Dumnezeu depaseste aceste lucruri, desi ne arata bunatatea Sa si prin ele. Daca nu postim de loc, riscam sa uitam asta. 'Omul nu se hraneste numai cu paine'... Postind, putem apoi sa ne bucuram mai bine de cele bune omenesti pe care ni le da Dumnezeu, putem sa le luam cu multumire. Refuzand ideea de post, nepostind de loc, putem sa uitam acest lucru.
Astea sunt valabile si pentru unirea trupeasca.
Cred ca este un lucru foarte important.

Sfantul Ioan Gura de Aur, spre deosebire de unii autori moderni, nu face insa din asta o regula stricta de tip 'marti si joi'...
Fiecare cuplu ar trebui sa isi gaseasca felul de post care i se potriveste. Eu cred de ex. ca daca un cuplu are deja alte motive diverse de abstinenta (boala, stres, calatorii care ii despart, copii care le iau tot timpul etc) nu este necesar sa mai tina atatea reguli de post conjuigal. Ar putea in schimb sa puna inaintea lui Dumnezeu aceste abstinente 'fortate', sa le daruiasca Lui, si sa le transforme astfel in post.
La fel se recomanda doar si celor care nu pot tine post din motive de boala: boala sa o puna inaintea lui Dumnezue, sa o considere un feld e trambulina spre mantuire, o forma de asceza. Mie personal mi se pare ca asta se aplica si la cuplurile de care vorbeam inainte.

[windorin]

În prealabil postat de sophia

Aici am o singura parere: daca Dumnezeu vrea sa-ti dea copii, atunci pot sa te abtii cat vrei, El ti-i da (candva, cumva), doar daca nu traiesti in celibat/monahism. Si invers : daca Dumnezeu nu vrea, nu-ti da copii, orice ai face.

Omul este atat de liber incat poate impiedica lucrarea lui Dumnezeu.
Astfel, daca omul isi pune toata forta mintii spre a lucra impotriva voii lui Dumnezeu, el va reusi sa faca pacate neinchipuite chiar.
A nu face copii este o optiune a multora, iar dintre aceia multi chiar reusesc sa se fereasca toata viata.

A te lasa insa in purtarea de grija a lui Dumnezeu, cu toata increderea, necesita o credinta puternica, nadejde si dragoste curata fata de Dumnezeu. Este un fel de nebunie, asemanatoare nebunilor ce au lasat toate "calculele" si au nadajduit doar in Dumnezeu. Este nevoie de rugaciune, de curaj si binecuvantare. Sa nu creada careva ca el este cel care a avut curaj sa faca 5-6 copii. Domnul este cel care le'a dat putere si curaj, vazand inima lor buna. Cand insa omul incepe sa faca tot felul de calcule sociale, economice si de tot felul, atunci Domnul se retrage lin, spre a'l lasa pe om sa isi randuiasca singur viata.

[sophia]

În prealabil postat de windorin

Omul este atat de liber incat poate impiedica lucrarea lui Dumnezeu.
Astfel, daca omul isi pune toata forta mintii spre a lucra impotriva voii lui Dumnezeu, el va reusi sa faca pacate neinchipuite chiar.
A nu face copii este o optiune a multora, iar dintre aceia multi chiar reusesc sa se fereasca toata viata.

A te lasa insa in purtarea de grija a lui Dumnezeu, cu toata increderea, necesita o credinta puternica, nadejde si dragoste curata fata de Dumnezeu. Este un fel de nebunie, asemanatoare nebunilor ce au lasat toate "calculele" si au nadajduit doar in Dumnezeu. Este nevoie de rugaciune, de curaj si binecuvantare. Sa nu creada careva ca el este cel care a avut curaj sa faca 5-6 copii. Domnul este cel care le'a dat putere si curaj, vazand inima lor buna. Cand insa omul incepe sa faca tot felul de calcule sociale, economice si de tot felul, atunci Domnul se retrage lin, spre a'l lasa pe om sa isi randuiasca singur viata.

Oh, nu cred asta, Dorin. Omul nu poate impiedica voia lui Dumnezeu. Niciodata. Si nu stiu daca Dumnezeu chiar se retrage de la noi.
Din pildele sale, reiese ca multi au reusit diverse numai prin credinta: inviat din morti, vindecat de boli, prunci (Sf. Ana, Sf. Elisabeta).
Iisus spune: "credinta ta te-a vindecat". Si credinta si mana lui Dumnezeu ajuta, as spune eu.