Imaculata conceptie si Adormirea Maicii Domnului

În prealabil postat de Noesisaa

Si cand esti anti-catolic fara sa stii exact ce anume spun catolicii despre ce cred ei....nu-i un compliment. Sigur, aperi un parinte sau altul care si-a exprimat parerea, dar nu toata ortodoxia.

Noesisaa, iti recomand si tie lucrarea de mai sus a Pr. Staniloae, care aduce argumente atat catolice, cat si ortodoxe, si trage unele concluzii.

Deci cei, care au scris despre o tema atat de importanta, precum "Imaculata conceptie", au cantarit-o bine, inainte de a ajunge la o parere, care poate fi numita Ortodoxa. Iar noi ne-o insusim in masura in care simtim ca au dreptate.

Dar daca omul se adapa ani buni din invatatura BC, se spovedeste si se impartaseste cu catolicii, e normal sa fie influentat de acestea. Urmare fireasca.

[nutucutu]

În prealabil postat de Miha-anca

Intrebarea pe care mi-o pun este daca Fecioara Maria vorbea de "propria-i "neprihanita zamislire" sau de "neprihanita zamislire a Fiului lui Dumnezeu".
Sf. Grigorie Palama sustine ca curatia Mariei pentru întruparea Fiului lui Dumnezeu din ea, a fost pregtita de curatia unei serii întregi de înaintasi. De toti spune el ca « au fost alesi si curatiti de Duhul Sfânt » . Deci, precum curatia lor prin Duhul Sfânt nu poate fi înteleasa ca o eliberare de pacatul stramosesc, asa nu poate fi înteleasa în acest sens nici curatia Mariei înainte de Buna Vestire. (pg. 581)

Istoria acestei dogme a fost cam asa:
1. Unii teologi s-au pronuntat pentru, altii impotriva, de-a lungul a peste 1000 ani
2. sfinta fecioara i-a aparut unei calugaite, Ecaterina Laboure, in 1830, careia i-a cerut sa vorbeasca cu episcopul locului pentru a bate o medalie. Aceasta medalie are un inscris, asa cum a certu sfinta Fecioara:"O Marie zamislita fara de pacat, roaga-te pentru noi care alergam la tine." Episcopul a batul aceasta medalie, crestinii catolici au inceput sa o poarte, iar prin intermediul ei s-au produs miracole. Acesta a fost un motiv pentru care unii episcopi i-au cerut papei sa reanalizeze dogma Neprihanitei Zamisliri. Papa Pius al IX-lea a reanalizat a proclamat aceasta dogma, in 1848.
3. sfinta Fecioara i-a aparut unei alte fetite, Bernadetta, la Lourdes, in 1858, deci dupa 10 ani de la proclamarea acestei dogme. Ei i-a spus sfinta Fecioara "Eu sint Neprihanita Zamislire". Iar apa de la Lourdes si minunile care s-au facut si se fac pina in ziua de astazi acolo, sint o confirmare a aparitiilor si implicit a dogmei.

Evident ca puteti crede sau nu in aceste aparitii sau in aceste miracole; puteti sa le dati si interpretari diferite fata de cele pe care le-au dat conducatotii Bisericii Catolice. Important este ca in aceste dispute sa nu o ofensam pe sfinta Fecioara, pe care o pretuiti si dumneavoastra, ortodocsii si noi, catolicii.

[nutucutu]

În prealabil postat de catalin2

1. Nu e mai usor sa spunem ca BC a gresit decat sa spunem ca girafa are doua picioare si soarele e patrat?
2. Iisus S-a intrupat de la Duhul Sfant, de aceea S-a nascut fara pacatul adamic, nu fara posibilitatea de a pacatui.
3. Chiar am spus ca prin aceasta catolicii o desconsidera pe Maica Domnului, care nu a avut vreun merit: a fost predestinata de la nastere, i s-a sters si pacatul original si i s-a luat si liberul arbitru (posibilitatea de a pacatui, pentru ca catolicii spun ca prin har nu avea posibilitatea de a gresi).

1. Vom spune ca Biserica Catolica a gresit, asa cum de altfel a si facut Papa Ioan Paul al II-lea, atunci cind va fi cazul. Insa, atunci cind cineva, cu inteligenta si logica primite de la Dumnezeu, nu isi poate explica un lucru, putem spune ca la Dumnezeu sint cu putiinta toate, chiar daca mintea noastra nu poate intelege.
2. Acest argument a fost adus tocmai pentru ca ati spus ca prin aceasta dogma ii diminuam meritele sfintei Fecioare, ea nemaiputind pacatui. Ati dedus singur ca nu diminuam nimic.
3.Verificati ce ati scris la puctul 2. Deci daca Isus s-a nascut fara pacatul stramosesc, insa i-a ramas posibilitatea de a pacatui, acelasi lucru s-a intimplat si cu sfinta Fecioara. Luarea liberului arbitru e o inventie recenta; acum , la dumneavoastra o citesc prima data. A avut posibilitatea de a pacatui, insa nu a facut-o si din acest motiv a ramas imaculata.

[Mihnea Dragomir]

Impecabilitatea Apărătoarei Doamne nu trebuie înţeleasă ca lipsă a posibilităţii de a păcătui. A avut-o, exact aşa cum Eva a avut-o. Dar, de aici, apar deosebirile. Că Trandafirul Mistic putea păcătui, deducem din întrebarea adresată de Dumnezeu prin mesagerul Său, la care Neprihănita răspunde: "Fie mie". Ce s-ar fi întâmplat dacă ar fi spus "nu" este subiect (frecvent şi gras) de speculaţie între teologi. Din fericire, a răspuns afirmativ. Acţionând în baza preştiinţei Sale, Dumnezeu a curăţit-o pe ea încă de la zămislirea ei, a "răscumpărat-o cu anticipaţie" dacă vreţi. Aceasta este toată credinţa catolică în materie.

[catalin2]

În prealabil postat de Noesisaa

Eu nu cred ca resping vreo dogma a BO. Nu cred ca exista in vreun catehism oficial: "Ideea de purgatoriu nu exista. Punct." sau "Maica Domnului nu s-a nascut neprihanita, ci a devenit. Punct." Pentru simplul fapt ca aceste lucruri nu au fost pe agenda de discutie a niciunuia din primele 7 sinoade ecumenice. Deocamdata, si pana la un urmator sinod ecumenic, exista pareri si pareri. Sunt lucruri pe care BO (inca) nu le-a definit.

Catehismul cuprinde invatatura ortodoxa, nu raspuns la toate erorile. Cuprinde ce credem, nu ce nu credem. Si ce credem este inclusiv ca exista doar Rai si iad, Fecioara s-a nascut din parinti ca orice om, etc., deci toate cele ce contrazic dogma catolica. BO a definit tot in privinta dogmei, de aceea nu au mai fost Sinoade pe tema dogmei de la Sfantul Palama. Iar sinoadele nu au alcatuit dogma, pentru ca aceasta e aceeasi de la Mantuitor, ci au fost tinute cand aparea cineva care spunea o erezie. Atunci se tinea Sinodul, se explicita si se condamna erezia. Sinoade ecumenice impreuna cu apusenii au fost cam 8, dar pe ultimul l-a facut uitat BC (tocmai am discutat despre asta si Sf. Fotie).

Asadar, BO nu sta sa vada ce au mai zis azi adventistii, sau martorii, sau penticostalii si apoi sa tina un sinod peste o luna ca sa discute daca e adevarat sau nu. Nu gasesti in catehism nici raspuns la dogma adventista sau la religia islamica. Dar daca un ierarh sau o parte din cler sustine niste invataturi straine atunci se face un sinod. Asa s-a intamplat cu un patriarh ecumenic ce a dat o marturisire calvina. S-au tinut vreo trei sinoade in secolul XVII din aceasta cauza, unul din ele la Iasi. S-a adoptat si marturisirea de credinta a Mitropolitului Petru Movila (corectata de un teolog) care expunea credinta ortodoxa si in fata celei catolice.
Iar impotriva dogmei catolice ramane valabila marturia Sf. Marcu al Efesului. Pe langa asta exista sute de lucrari si marturii despre aceste diferente si inovatiile dogmatice catolice. Nu o sa gasesti aproape nicio scriere ortodoxa care macar sa puna la indoiala sau sa discute, cum zici tu. Bineinteles e doar dl. Badilita, care e traducator, nu teolog, deci are o parere personala, ca a oricarui credincios.

De exemplu arata-mi tu scrieri ortodoxe care sa sustina, sau cel mult sa puna la indoiala invatatura ortodoxa in legatura cu aceste noi dogme catolice. Nici nu ai avea cum sa gasesti, pentru ca e expus clar si oricine poate intelege cum aceste dogme contrazic chiar invatatura catolica. Parca au fost date si abia apoi si-au dat seama ca ele contrazic celeltalte dogme. Nu exisat contraargumentatie la ele. Mai bine intreaba-te de ce nu exista scrieri catolice care sa combata faptul ca ortodocsii demonstreaza ca dogmele sunt gresite.
In concluzie poti avea o parere personala, dar aceea poti spune ca e doar a ta, nu ca e una sustinuta de ortodocsi. Cum spunea cineva, te poti adresa pentru nelamuriri unui preot la spovedit.

În prealabil postat de Noesisaa

Mai corect, din punct de vedere ortodox, este sa spui ca nu stii ce este purgatoriul, sau nu stii daca Maica Domnului a fost fara pacat original de la concepere, decat sa negi cu vehementa lucrurile astea.

Exact ce spuneam mai sus.

În prealabil postat de Noesisaa

Ultimul sinod ecumenic recunoscut de BO s-a intamplat cu mai mult de 1000 de ani in urma.

Cele tinute cand erau si catolicii. Dar dupa plecarea catolicilor sinoadele tinute de Biserica au fost tot ecumenice, pentru ca Biserica a ramas aceeasi. Ca o completare, si catolicii numara toate sinoadele tinute dupa, te poti uita cate sinoade au ei.

În prealabil postat de Noesisaa

BC, in schimb, s-a pronuntat in privinta lucrurilor acestea. Deci, atunci cand respingi cu vehementa purgatoriul sau imaculata conceptie, in fapt nu aperi dogma ortodoxa (nu exista in privintele astea!), nu devii ortodox mai bun, ci esti pur si simplu anti-catolic. Si cand esti anti-catolic fara sa stii exact ce anume spun catolicii despre ce cred ei....nu-i un compliment. Sigur, aperi un parinte sau altul care si-a exprimat parerea, dar nu toata ortodoxia.

Si musulmanii s-au exprimat in privinta credintei lor. Daca tu respingi dogmele lor inseamna ca esti anti-musulmana, nu? Cum ti-am spus mai sus, gaseste o scriere ortodoxa care nu condamna dogmele cele noi.

Ce expun eu aici sunt nedumeririle mele personale. Gandind logic si sincer ajung incet la concluzia ca, in fapt, BO si BC ar trebui sa aiba cam aceeasi parere despre ideile de mai sus.

Au si avut aceeasi idee, pana cand BC a adoptat alte dogme.

A spune ca nu exista un proces de curatire dupa moarte te face practic protestant.

Aceasta e o parere personala, dar nu ai cum s-o gasesti undeva. De ce crezi ca sfintii sau teologii nu au inteles unele lucruri din crestinism, si doar tu, ca ortodox, ti-ai dat seama care e adevarul?
Iar acum sa-ti spun si de ce e gresit. Crestinii spun ca dupa moarte omul nu mai poate face nimic pentru el, ci doar cand e pe pamant, in trup. Vezi si in parabola lui Lazar, bogatul se caia, ii parea rau, se ruga tot timpul, dar nu mai putea face nimic. A spune ca datorita unui foc acestia sufera si se caiesc si astfel se iarta pacatele e cam acelas lucru. Singurul care mai poate face ceva e Dumnezeu. Si, la fel ca si cand suntem vii, ceea ce ajuta e rugaciunea si faptele bune facute pentru morti. Tot asa se intampla si cand suntem vii, ne rugam pentru noi sau pentru cineva il ajute Dumnezeu, e tot aceeasi situatie.
In acea marturisire chiar se spune ca pana la invierea mortilor cei din Iad nici nu au parte de vreun foc, pentru ca nu au trup, ci doar de remuscari si lipsa lui Dumnezeu. Desi focul nu e ca cel de pe pamant.

În prealabil postat de Noesisaa

A spune ca Maica Domnului s-a nascut cu pacatul original pe suflet faci botezul copiilor (de exemplu) inutil. Daca cineva, fie si Maica Domnului, a putut sa duca o viata atat de cucernica si atat de placuta lui Dumnezeu fiind in stare cazuta, inseamna ca probabil ca performanta poate fi repetata chiar si de un pagan. Cand noi, ca si ortodocsi, stim ca fara harul lui Dumnezeu nimic bun nu-i posibil.

Ca doar harul e necesar spun protestantii, rezultand din invatatura Fer. Augustin caer combatea pelagianismul.
Noi spunem ca harul doar asociat cu vointa. In functie de vointa noastra primim har. Liberul arbitru e cel mai mare dar facut de Dumnezeu, doar animalele nu au liberul arbitru, vointa. A spune ca Maica Domnului s-a nascut fara pacatul originar face inutil nu botezul copiilor, ci crestinismul. Pentru ca Iisus a venit sa stearga pacatul originar cu care se nasteau toti oamenii, ca asta era singura cale sa fie sters.
Dar o viata cucernica au avut chiar dreptii din Vechiul Testament asta chiar s-a intamplat. Si n-a ajuns nimeni in Rai, decat dupa jertfa Mantuitorului, cand S-a dus si i-a scos din Iad.

[dianagroza]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Că Trandafirul Mistic putea păcătui, deducem din întrebarea adresată de Dumnezeu prin mesagerul Său, la care Neprihănita răspunde: "Fie mie". Ce s-ar fi întâmplat dacă ar fi spus "nu" este subiect (frecvent şi gras) de speculaţie între teologi.

Pai tocmai, daca nu era smerita si zicea "nu", care era rostul nasterii fara pacat originar?

[catalin2]

În prealabil postat de Miha-anca

Despre tema imaculatei conceptii a scris Pr. Dumitru Staniloae, a carui lucrare se poate descarca aici:
http://www.maicadomnului.ro/pr-dumit...ci_l33_p0.html

Textul este putin greu de citit din cauza diacriticelor, dar se merita efortul. Titlul lucrarii este:
Pr Dumitru STANILOAE - Invatatura despre Maica Domnului la ortodocsi si catolici

Am retinut un pasaj relevanat, care n-a fost adus in vedere pe topic:

"Şi ar mai fi un fapt care arată că ea n'a putut fi concepută făra depăcat: faptul că a rămas supusă morţii. Adam şi Eva venind la existenţă fărăde păcat, n'ar fi murit dacă n'ar fi căzut în păcat. De aceea, unii teologi catolici au tras pe drept cuvânt din imaculata concepţie, concluzia că ea n'a murit. Biserica oficială i-a condamnat, susţinând că din imaculata concepţie nu urmează nemurirea, cum n'a urmat pentru Iisus. La aceasta noi răspundem cămoartea lui Iisus a avut sensul de jertfă pentru oameni, pe când a Mariei n'a putut avea un asemenea sens. Dece a trebuit ea atunci să moară, neavând păcatul strămoşesc? Teologii ca­tolici răspund la aceasta cu enormitatea că Maria a murit pentru aceleaşi motive pentru care a murit şi Hristos, deci ar urma că a murit şi ea pentru răscumpărarea neamului omenesc. I. Belamy,Assomption de la Sainte Vierge, Art. în Biet. de Théol. cath., I, 2, col. 2128"

[dianagroza]

În prealabil postat de nutucutu

2. sfinta fecioara i-a aparut unei calugaite, Ecaterina Laboure, in 1830, careia i-a cerut sa vorbeasca cu episcopul locului pentru a bate o medalie. Aceasta medalie are un inscris, asa cum a certu sfinta Fecioara:"O Marie zamislita fara de pacat, roaga-te pentru noi care alergam la tine." ecioara "Eu sint Neprihanita Zamislire". Iar apa de la Lourdes si minunile care s-au facut si se fac pina in ziua de astazi acolo, sint o confirmare a aparitiilor si implicit a dogmei. Episcopul a batul aceasta medalie, crestinii catolici au inceput sa o poarte, iar prin intermediul ei s-au produs miracole.
i.

Aceasta medalie. De ce sa fie nevoie de medalie, si aparitia a fost exact in acelasi scop. Nu am citit nicaieri unde sfintii Parinti sa spuna ca le-a aparut Iisus Hristos si sa zica purtati crucea.
Cineva de aici zicea, crucea lui Hristos sa o purtam mai ales in inima. Este pacat sa-ti pui nadejdea intr-un obiect, decat in puterea lui Dumnezeu. Sunt multe istorioare legate de cum calugari au ajuns sa puna pret mare pe diferite obiecte religioase, iar Dumnezeu a facut sa le piarda ca sa le dea o lectie.
Garantez ca multi daca uita aceasta medalie acasa, se intorc dupa ea, aceasta este iubire desarta...
Prin toate aceste medalii s-au produs miracole? Ca de exemplu?

[dianagroza]

În prealabil postat de nutucutu

2. Acest argument a fost adus tocmai pentru ca ati spus ca prin aceasta dogma ii diminuam meritele sfintei Fecioare, ea nemaiputind pacatui. Ati dedus singur ca nu diminuam nimic.
Deci daca Isus s-a nascut fara pacatul stramosesc, insa i-a ramas posibilitatea de a pacatui, acelasi lucru s-a intimplat si cu sfinta Fecioara.

Cand te nasti fara pacat, inseamna ca nu mai poti pacatui, ca asa esti nascut, fara aceasta inclinatie. Nu faceti decat sa o asemanati cu Dumnezeu si cu ceea ce este specific ingerilor. Venerati starea si nu Creatorul. Iisus Hristos nu putea sa faca pacate, EL este UNUL din Sfanta Treime, deci nu avea aceasta posibilitate, spre deosebire de Fecioara Maria, care putea pacatui, dar n a facut-o din credinta, ajutata in timpul in care a stat in Sfanta Sfintelor sa se dezvolte in acest sens.
As vrea sa vad de unde ati scos-o faza ca Iisus putea pacatui!!! Un citat...

[catalin2]

În prealabil postat de nutucutu

1. Vom spune ca Biserica Catolica a gresit, asa cum de altfel a si facut Papa Ioan Paul al II-lea, atunci cind va fi cazul. Insa, atunci cind cineva, cu inteligenta si logica primite de la Dumnezeu, nu isi poate explica un lucru, putem spune ca la Dumnezeu sint cu putiinta toate, chiar daca mintea noastra nu poate intelege.
2. Acest argument a fost adus tocmai pentru ca ati spus ca prin aceasta dogma ii diminuam meritele sfintei Fecioare, ea nemaiputind pacatui. Ati dedus singur ca nu diminuam nimic.
3.Verificati ce ati scris la puctul 2. Deci daca Isus s-a nascut fara pacatul stramosesc, insa i-a ramas posibilitatea de a pacatui, acelasi lucru s-a intimplat si cu sfinta Fecioara. Luarea liberului arbitru e o inventie recenta; acum , la dumneavoastra o citesc prima data. A avut posibilitatea de a pacatui, insa nu a facut-o si din acest motiv a ramas imaculata.

1. Cum se face ca orice ortodox care a terminat liceul (se poate si cu mai putin, trebuie doar sa citeasca o lucrare ortodoxa pe tema asta) poate explica de ce e o eroare din punct de vedere crestin, iar orice teolog catolic nu si-o poate explica?
2. si 3. Despre acest lucru, ca Fecioara a fost lipsita si de inclinatia spre pacat s-a discutat pe forumul catolic si se ajunsese la aceasta concluzie. In schimb daca nu cred catolicii asta atunci e bine in acest sens. Ramane problema cealalta despre care spuneati ca s-a lamurit: daca toti oamenii se nasc cu pacatul adamic, si doar Cel nascut din Duhul, Dumnezeu Fiul nu s-a nascut cu acest pacat mostenit, ar putea rezulta ca si Fecioara s-a nascut din Duhul in conceptia catolica.