Universul dinainte de căderea în păcat

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Este o problema de traducere in Geneza 2.24. Depinde cum traduci in context ceea ce urmeaza dupa sintagma 'al-ken(de aceea).Eu am vazut doua opinii: daca verbul care urmeaza este la timpul viitor atunci s-a mers pe interpretarea (dpdv lingvistic) ca Dumnezeu spune acele cuvinte lui Adam.Daca verbul care urmeaza este la prezent atunci ceea ce urmeaza este de fapt o concluzie redactionala a celui care a scris textul.Traducerea ortodoxa pare a sprijini prima varianta ( va lasa).Eu optez pt a doua: nota redactionala explicativa.

Ai grija ca s-ar putea sa fi considerat anatema. Nu te pune cu teologii.

[florin.oltean75]

În concluzie, din motivele invocate precum şi din altele asupra cărora nu mă mai opresc acum, abordarea cunoaşterii lui Dumnezeu prin "lentila" modelului integrării plurimodale care se referă la percepţia naturală
mi se pare nepotrivit şi reducţionist. Extrem de simplist, extrem de schematizant şi, să mă ierţi, de-a dreptul caricatural.

Integrarea plurimodala este mecanismul esential prin care functionam ca fiinte vii - constiente - , prin care percepem o realitate coerenta.

Fie ca suntem constienti de acest aspect intrinsec naturii noastre psihologice, fie ca nu suntem - oricum - efortul de a-L cunoaste pe Dumnezeu este realizat inerent prin acest mecanism. Simpla ascultare a slujbei sau cititul unei carti sfinte sunt subsumate experientelor noastre constientizate coerent/unitar prin mecanismul plurimodal.

Ca opinie personala - constientizarea acestui proces de asamblare a experientelor cognitive (in exercitiul contemplativ) poate facilita aducerea tuturor perceptiilor in Dumnezeu. Adica - atunci cand te uiti la Lume nu-L mai pierzi din vedere pe Dumnezeu, si cand te uiti la Dumnezeu nu mai pierzi din vedere Lumea - pe semenii tai.

[Ioan_Cezar]

Integrarea plurimodală o fi, da, un mecanism cheie al vieţii noastre sufleteşti (ca oameni "psihici", "sufleteşti"). Poftim, sinteza nu e altceva decât o operaţie/acţiune de integrare.
Însă aceste lucruri se referă, repet, la viaţa biologică şi psihologică a omului căzut. Nu putem extinde mecanismul peste limitele sale. Dacă facem asta, picăm în reducţionism şi desfiinţăm nivelurile ori palierele de fiinţare ale omului. Fiecare nivel are legi specifice. Nivelul duhovnicesc are legile lui şi nu poate fi înţeles prin apelul la legile altor niveluri, ci operînd cu "instrumentarul" dinlăuntrul lui.

Pe de altă parte, pentru a întrezări diferenţa ireductibilă dintre neuroştiinţe şi cunoaşterea duhovnicească, îţi sugerez să acorzi ceva vreme pentru studiul unei cărţi în care, sunt sigur, vei găsi cea mai înaltă psihologie posibilă. (Şi vei fi, cred, foarte mulţumit şi mângâiat, după cum te cunosc...:))
E vorba despre Filocalia - Isaac Sirul.
Acolo te vei îmbogăţi cu mult mai mult şi mai veridic decât cu orice lectură din orice tratat de neuroştiinţe. Vei depăşi înţelegerea "de dincoace" întrezărind subţirimea şi bogăţia inexprimabilă a unei înţelegeri "de dincolo" de condiţia psihologiei naturale a omului căzut.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Este o problema de traducere in Geneza 2.24. Depinde cum traduci in context ceea ce urmeaza dupa sintagma 'al-ken(de aceea).Eu am vazut doua opinii: daca verbul care urmeaza este la timpul viitor atunci s-a mers pe interpretarea (dpdv lingvistic) ca Dumnezeu spune acele cuvinte lui Adam.Daca verbul care urmeaza este la prezent atunci ceea ce urmeaza este de fapt o concluzie redactionala a celui care a scris textul.Traducerea ortodoxa pare a sprijini prima varianta ( va lasa).Eu optez pt a doua: nota redactionala explicativa.

Noul Testament il clarifica pe cel Vechi (si invers). In cazul in care nu ne e clar, judecand numai pe baza versetului Gen 2:24, cine a spus acele cuvinte, le regasim in Matei 19:5. Acolo, vedem bine ca aceste cuvinte sunt rostite de Fiul lui Dumnezeu.

[catalin2]

Invatatura catolica este diferita de cea ortodoxa (adevarata) in privinta caderii. Din aceasta intelegere eronata s-a dezvoltat apoi o teologie gresita la catolici, despre har, pacatul adamic, pedeapsa, reparatia onoarei Lui Dumnezeu, indulgente, etc.
Astfel, in invatatura catolica, efectul caderii a fost retragerea harului, ca o pedeapsa pentru pacatul lui Adam. Firea omului nu a fost afectata, fiind la fel ca inainte de cadere. Pacatul lui Adam este mostenit de toti oamenii, desi nu ei l-au facut.
In invatatura ortodoxa caderea a dus la intunecarea firii omenesti (nu degradarea totala, cum spun protestantii, nici nu a ramas la fel, cum spun catolicii). Din aceasta cauza oamenii au ineput sa faca pacate si au pierdut harul. Este o autopedeapsa, nu o pedeapsa divina, cum spun catolicii. Oamenii pot face fapte bune, dar nu intr-o asemenea masura incat sa capete harul (cum spune si catehismul ortodox). Nu se transmite vina lui Adam, ci urmarea ei, firea decazuta. Iisus vine sa raduca harul mantuitor (pe care oamenii nu-l mai puteau primi si nu se puteau mantui) si sa vindece firea omeneasca.

[stefan florin]

În prealabil postat de catalin2

Invatatura catolica este diferita de cea ortodoxa (adevarata) in privinta caderii. Din aceasta intelegere eronata s-a dezvoltat apoi o teologie gresita la catolici, despre har, pacatul adamic, pedeapsa, reparatia onoarei Lui Dumnezeu, indulgente, etc.
Astfel, in invatatura catolica, efectul caderii a fost retragerea harului, ca o pedeapsa pentru pacatul lui Adam. Firea omului nu a fost afectata, fiind la fel ca inainte de cadere. Pacatul lui Adam este mostenit de toti oamenii, desi nu ei l-au facut.
In invatatura ortodoxa caderea a dus la intunecarea firii omenesti (nu degradarea totala, cum spun protestantii, nici nu a ramas la fel, cum spun catolicii). Din aceasta cauza oamenii au ineput sa faca pacate si au pierdut harul. Este o autopedeapsa, nu o pedeapsa divina, cum spun catolicii. Oamenii pot face fapte bune, dar nu intr-o asemenea masura incat sa capete harul (cum spune si catehismul ortodox). Nu se transmite vina lui Adam, ci urmarea ei, firea decazuta. Iisus vine sa raduca harul mantuitor (pe care oamenii nu-l mai puteau primi si nu se puteau mantui) si sa vindece firea omeneasca.

de acord cu tine!

În prealabil postat de catalin2

Invatatura catolica este diferita de cea ortodoxa (adevarata) in privinta caderii. Din aceasta intelegere eronata s-a dezvoltat apoi o teologie gresita la catolici, despre har, pacatul adamic, pedeapsa, reparatia onoarei Lui Dumnezeu, indulgente, etc.
Astfel, in invatatura catolica, efectul caderii a fost retragerea harului, ca o pedeapsa pentru pacatul lui Adam. Firea omului nu a fost afectata, fiind la fel ca inainte de cadere. Pacatul lui Adam este mostenit de toti oamenii, desi nu ei l-au facut.
In invatatura ortodoxa caderea a dus la intunecarea firii omenesti (nu degradarea totala, cum spun protestantii, nici nu a ramas la fel, cum spun catolicii). Din aceasta cauza oamenii au ineput sa faca pacate si au pierdut harul. Este o autopedeapsa, nu o pedeapsa divina, cum spun catolicii. Oamenii pot face fapte bune, dar nu intr-o asemenea masura incat sa capete harul (cum spune si catehismul ortodox). Nu se transmite vina lui Adam, ci urmarea ei, firea decazuta. Iisus vine sa raduca harul mantuitor (pe care oamenii nu-l mai puteau primi si nu se puteau mantui) si sa vindece firea omeneasca.

Solutia problemei nu este aceeasi pentru ambele situatii?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de abaaaabbbb63

Solutia problemei nu este aceeasi pentru ambele situatii?

Nu chiar. Teologia apuseana, de la Sf Augustin incoace, deosebeste intre natura si gratie. Noi credem ca oamenii au in prezent aceeasi natura (=fire) pe care o aveau si inainte de Cadere: suflete nemuritoare, rationale si libere in trupuri materiale. Ambele, suflet si trup, sunt daruri ale lui Dumnezeu, sunt Darul Vietii. Asadar, nu credem ca Adam, cel facut din tarana, avea un trup mai altfel decat avem noi. Mai subtil, mai duhovnicesc, mai usor pe cantar, etc. Trupul lui Adam, spre deosebire de trupurile noastre, nu era coruptibil nu in virtutea vreunei alte naturi, una nemuritoare, ci in virtutea Gratiei. La Cadere, Dumnezeu nu a introdus Moartea in lume ca pe ceva strain naturii ei, ci a fost suficient sa ridice Gratia si oamenii au devenit muritori, potrivit naturii lor.

Aplicand terminologia tomista, si pana la Cadere caracterul stricacios, caracteristica universala a materiei, exista, numai ca era mentinut in potenta de Gratie. Retragerea Gratiei prin indepartarea omului de Dumnezeu, izvorul ei, a insemnat trecerea de la potenta la act.

Dar pierderea Gratiei a fost numai una din consecintele Caderii, e adevarat, cea mai grava. Alta a fost faptul ca, de atunci, trupurile se razvratesc contra sufletelor. Trecerea de la "omul duhovnicesc" la "omul trupesc" de care vorbeste Apostolul este redata in Geneza prin alegoria rusinarii si a imbracarii in haine de piele. De aceea, in optica apuseana, ideea ca protoparintii nostri ar fi urmat sa se impreuneze e in deplin acord cu teologia augustiniana, fiindca daca trupurile de atunci erau la fel ca cele de acum, atunci Dumnezeu le-a inzestrat cu genitalii, ca pe ale noastre, cu scopul (care ar fi altul ?) de a se impreuna, ca sa poata realiza porunca ce le-a dat-o de a se inmulti. Dimpotriva, in logica rasariteana sexul e ceva intrinsec dezordonat. Propriu naturii umane cazute. Ceva tolerat, dar nu incurajat, prin casatorie. Cam cum a fost cu poligamia, o vreme.

[iuliu46]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Trupul lui Adam, spre deosebire de trupurile noastre, nu era coruptibil nu in virtutea vreunei alte naturi, una nemuritoare, ci in virtutea Gratiei. La Cadere, Dumnezeu nu a introdus Moartea in lume ca pe ceva strain naturii ei, ci a fost suficient sa ridice Gratia si oamenii au devenit muritori, potrivit naturii lor.

Aplicand terminologia tomista, si pana la Cadere caracterul stricacios, caracteristica universala a materiei, exista, numai ca era mentinut in potenta de Gratie. Retragerea Gratiei prin indepartarea omului de Dumnezeu, izvorul ei, a insemnat trecerea de la potenta la act.

Dar nu e neaparat asa - materia are o anumita caracteristica si aceasta a fost impiedicata sa se manifeste pentru o vreme. Daca materia nu a avut de la inceput caracterul stricacios ci l-a capatat mai tarziu ?

În prealabil postat de EzioAuditore

Ai grija ca s-ar putea sa fi considerat anatema. Nu te pune cu teologii.

,,Regrets, I've had a few. But then again, too few to mention" :)