Vorbirea in limbi la penticostali...

În prealabil postat de Erethorn

Nu aţi fost atent. Diavolul nu poate să vindece decât un singur fel de boală, şi anume aceea provocată de posesia demonică.

Este şi logic, pentru că depinde de voinţa sa liberă să se retragă; pe cale de consecinţă, dispărând cauza, dispar şi simptomele.

Dar un cancer sau chiar o răceală provocate de cauze naturale diavolul nu poate vindeca.

Ma indoiesc ca diavolul se va retrage din vointa sa libera; mai degraba pentru ca e constrans de slujitorii lui Dumnezeu; altfel s-ar putea trage concluzia gresita ca diavolii fac si lucruri bune.

[catalin2]

În prealabil postat de Miha-anca

Ma indoiesc ca diavolul se va retrage din vointa sa libera; mai degraba pentru ca e constrans de slujitorii lui Dumnezeu; altfel s-ar putea trage concluzia gresita ca diavolii fac si lucruri bune.

Draga Miha-anca, fac si diavolii lucruri bune, impletite cu cele rele, dar doar pentru ca face ca cineva sa aiba incredere in el. Nu poate face doar rau, pentru ca astfel nu i-ar putea ispiti pe toti. Si stim ca ii ispiteste si pe sfinti. Dadeam exemple din pateric, vrajmasul il poate ajuta pe un om o perioada, ca sa capete incredere in el. Si apoi devine el stapan, din slujitor.

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Vă rog, faceţi distincţie între natural, praeternatural şi supranatural. Ceea ce numim în mod obişnuit "minuni" ţin de supranatural.

Vindecările şamanilor, atâta timp cât nu sunt declarate imposibile din punct de vedere ştiinţific (şi nu sunt, pentru că medicina naturală nu se rezumă la medicina aleopată), pot foarte bine să ţină de natural sau de praeternatural. Problema este că nu sunt în mod automat de sorginte demonică.

Iar posesiunea demonică, chiar dacă nu este o boală fiziologică, este o boală spirituală, şi poate avea simptome asociate bolii fiziologice.

Desigur ca ma refer la cele ce nu tin de normal, cum ar fi administrarea unor plante. Dadusem povestirea cu samanul african, se ducea la acel pacient, ii scuipa in gura si acela se vindeca.

[Adriana3]

Catalin,
Erethorn ti-a raspuns deja la o parte din cele scrise, si iti mai raspund si eu, dar daca continui cu reaua vointa demonstrata in ultimele mesaje, al meu pentru tine va fi si ultimul. Stii ca nu se arunca margaritarele la cei care le calca in picioare din rea vointa. Si zic rea vointa din doua motive :

- din cauza exemplului dat cu Jasmuheen ca si contra-argument la miracolul pe care il face Euharistia, ca atare iti bati joc de crestinism. Aceasta Jasmuheen a fost filmata in emisiunea australiana " 60 minute" si dupa 48 ore fara hrana si apa, medicul Beres Wenck a constatat ca avea simptome de deshidratare acuta, stress si hipertensiune arteriala. Asa ca Jasmuheen a pretins ca era din cauza "aerului poluat". Dupa care, in ziua a treia a fost mutata langa un munte, la o distanta de 15 mile de oras unde ea a zis ca acum poate continua sa traiasca fericita. Si totusi, pe masura ce era filmata, a inceput sa vorbeasca tot mai greu, pupilele i s-au dilatat si a pierdut cam 6 kg. In a 4-a zi, cand a vazut ca a pierdut in greutate a continuat sa spuna ca se simte bine. Medicul a zis ca era deja deshidratata cam 10-11%, si pulsul i se dublase. Daca continua, risca sa intre in insuficienta renala. Starea ei a continuat sa se deterioreze rapid in contextul deshidratarii acute, chiar daca ea sustinea contrariul. Doctorul Wenck a concluzionat ca a continua experimentul se va dovedi fatal in cele din urma. Ca atare echipa a incetat sa mai filmeze.
Si apoi nici macar ea nu declara ca nu ar manca ci declara ca mananca putin (cam 300 calorii), si ca nu poate fara lichide mai mult de cateva zile, si pana una alta totul se bazeaza pe declaratii personale despre ea insasi pentru ca nu a dovedit acelasi lucru cand a fost tinuta sub observatie. Nici o asemanare cu hranirea unui om doar cu Sfanta Euharistie! In ciuda evidentei, tu negi lucrarea Duhului Sfant, asa ca nu are nici un sens sa ti se mai aduca dovezi, esti pur si simplu rau intentionat.

- iar al doilea exemplu de rea intentie este mesajul :
"Adriana, multumesc pentru parerea ta personala , ti-am spus ca ma intereseaza la fel de mult ca parerea celorlalti 7 miliarde de oameni. Link-ul catolic se incheie astfel, contrazicandu-te. Marea greseala e sa accepti o inselare de la vrajmasul ca fiind de la Dumnezeu, nu invers.
"It is extremely foolish, therefore, to devote oneself to propagating a disapproved or dubious message, which might actually come from the Father of Lies. If one day you see its falsity for yourself, you will regret it enormously, and be unable to undo the harm done to others."

Si este rea intentie pentru ca pe de o parte definitia pacatului impotriva Duhului Sfant nu am dat-o eu ci Iisus care a aratat ca minunile facute de El sunt de la Dumnezeu iar a zice ca ar fi de la satana este pacat impotriva Duhului Sfant, iar pe de alta parte, in ceea ce ai citat tu nu scrie care este pacatul impotriva Duhului Sfant ca sa ma poata contrazice asa cum afirmi tu, ci pasajul zice cu totul altceva, si scriu in romaneste ceea ce zice: " este o prostie (este absurd, este ridicol) sa te dedici propovaduirii unui mesaj incert, dubios, dezaprobat, care de fapt vine de la Tatal minciunii. Daca intr-o zi vei vedea falsitatea acestui mesaj, vei regreta foarte mult si iti va fi imposibil sa stergi raul facut altora."

Deci nu numai ca nu ma contrazice, ci dimpotriva, au dreptate ca nu mesajele de la Tatal minciunii trebuie propovaduite (ca cei care stau la povesti cu diavolul si apoi ii propovaduiesc mesajele ca si cum ar fi adevar ceea ce zice diavolul, apropos de povestioara din Pateric). Au foarte mare dreptate, este exact ceea ce ne-a atras atentia si Domnul, sa invatam sa discernem duhurile. Tu insa pui totul intr-o oala cu eticheta "Diavol", si ca atare, punand in oala cu diavoul cele ale Duhului Sfant, faci pacat impotriva acestuia. Greseala este si invers, ceea ce zice paragraful citat de tine, adica sa se puna totul intr-o oala cu eticheta "Dumnezeu" si ca atare sa se atribuie lui Dumnezeu cele ale diavolului (asa cum faceau si cei din povestioarele din Pateric pana sa ii lamureasca Avva). Acesta insa nu este pacat impotriva Duhului Sfant pentru ca nu neaga opera Duhului Sfant, dar este totusi greseala pentru ca ii atribuie si cele rele Duhului Sfant si ca atare omul ajunge sa slujeasca satanei crezand ca slujeste lui Dumnezeu. Nu trebuie confundate oalele ci trebuie stiut foarte bine ce este intr-una si ce este intr-alta.
Revenind la tine, nu numai ca pui cam totul in oala cu eticheta "diavolul" pacatuind astfel impotriva Duhului Sfant, insa chiar si atunci cand cineva incearca sa iti arate cum sa distingi oalele intre ele, te incapatanezi sa le amesteci. Asa ca, daca este rea vointa din partea ta, nu are sens sa isi mai bata cineva gura cu tine. Eu iti mai spun pentru ultima oara, iar apoi, daca nu vei dori sa pricepi in ciuda a toate cele pe care le citesti si care sunt corecte, fiind doar tu singur cel care te incapatanezi sa le amesteci, vei fi singurul vinovat.
In lumea aceasta exista doua forte contrarii, Dumnezeu si diavoul. Dumnezeu are ca si scop mantuirea, vindecarea si restabilirea fiintei umane in timp ce diavolul exact pe dos.
- Daca diavolul are putere asupra unei persoane sa o faca sa para bolnava, inseamna ca acea persoana i-a dat diavolului aceasta putere prin comportamentul ei, si ca atare se afla sub influenta sau chiar posesie demonica, depinde de cate drepturi i-a dat diavolului asupra ei, si ca atare "boala" ei nu este altceva decat o manifestare exterioara a posesiunii/influentei demonice asupra sufletului ei, fara sa fie o boala trupeasca adevarata, si de aceea este singurul caz in care diavolul poate "vindeca" pe cineva, "vindecarea" nefiind altceva decat inlaturarea a ceea ce facea ca persoana sa para bolnava, fara insa ca diavolul sa isi ia mana complet de pe aceasta persoana ci dimpotriva, starea ei se va inrautati ulterior, mai devreme sau mai tarziu, pentru ca diavolul nu isi lasa niciodata de buna-voie victimele din mana si nu face cadouri, ci pentru orice "da" cere plata insutita. Ca atare, pentru ca o astfel de persoana sa fie cu adevarat vindecata, trebuie sa intervina Dumnezeu, fie direct, fie prin slujitorii sai.
- Daca diavolul insa, prin voia lui Dumnezeu, are puterea sa dea boala adevarata unui om fara insa sa il atinga, deci fara influenta/posesiune demonica, ca in exemplul dreptului Iov cand Dumnezeu i-a permis diavolului sa ii dea boala dar i-a interzis sa il atinga, in acest caz diavolul nu poate "vindeca" sub nici o forma pentru ca boala este adevarata si nu doar o iluzie provocata de vreo influenta a diavolului asupra sufletului omului, asa ca Dumnezeu va vindeca atunci cand scopul urmarit de El, de Dumnezeu, va fi implinit.
- Daca boala nu este provocata de diavol, ci de pacatele oamenilor, proprii sau a altora, sau permisa de Dumnezeu cu un scop anume (ca de exemplu orbul vindecat de Iisus), iarasi doar Dumnezeu o poate vindeca.
- In concluzie, daca faci totalul, doar Dumnezeu vindeca in timp ce diavolul doar se joaca cu cei aflati sub influenta sau posesie demonica, "vindecarea" de la diavol este doar o aparenta si "vindeca" doar "bolile" care doar in aparenta sunt "boli" iar "vindecarea" nu o face recurgand la cei care cred in Iisus si se roaga Lui, si nici nu o face nici prin intermediul medicilor sau vracilor care apeleaza la medicina sub diversele ei forme, ci o face prin slujitorii sai proprii, adica cei care se ocupa cu invocarea diavolului prin tot felul de practici oculte, de ritualuri inchinate diavolului si asa mai departe . In timp ce Dumnezeu insa face vindecare adevarata atat a bolilor adevarate cat si a bolilor aparente ale celor aflati sub influenta/posesie demonica pentru ca El vindeca si trupul si sufletul, si o face prin slujitorii lui, prin cei care cred in El si ii slujesc Lui; o facea si la evrei (gasesti in Biblie ca si la evrei oamenii vindecau si exorcizau cu putere de la Dumnezeu) si o face si la crestini. Iar bolile trupesti care nu au legatura cu diavolul pot fi vindecate si de oameni (medici, vraci) care au stiinta de la Dumnezeu fara sa fie neaparat slujitori ai Lui, fara sa fie nici macar crestini.

[Adriana3]

Cat despre gandirea ingusta, din nou omul iti vorbeste de mere si tu vorbesti de pere. Eu am vorbit de faptul ca tu afirmi ca Duhul Sfant a parasit Biserica catolica in 1054 in timp ce cearta pe tema Filioque a aparut cu mult inainte, cu secole inainte. De la eretic pleaca Duhul Sfant indiferent daca erezia lui este oficializata sau nu. Teoria a fost acceptata de unii si respinsa de altii, ca doar de asta se cheama "cearta" nu au fost doar discutii calme pe seama ei si acceptata in unanimitate de toti din momentul aparitiei ei ci dimpotriva, au fost certuri si pareri contrarii, dar asta nu a facut ca Duhul Sfant sa plece. Si iata ca tu zici ca dogma a intrat in mod oficial in Crez in 1014 dar nu ai afirmat niciodata ca Duhul Sfant a parasit biserica catolica in 1014 ci in 1054, deci Filioque nu l-a facut pe Duhul Sfant sa plece, pentru ca ar fi plecat din 1014 in cazul asta. In 1054 s-au dat niste anateme, a fost declaratia de razboi intre biserici, si de aici vine considerarea anului 1054 ca an al schismei, fara nici o legatura cu Duhul Sfant.

Si daca tot exista o minune la catolici pe care o recunosti conform principiului tau legat de data de 1054, minunea de la Lanciano, spune-mi te rog, cu ce anume au celebrat catolicii in ziua aceea Euharistia? Cu azima sau cu bucatele de paine care se pun in vinul din Potir asa cum se face la noi? Ai observat ca unul din argumentele folosite pentru a demonstra ca este vorba de Euharistie este:
"The Host-Flesh, as can be very distinctly observed today, has the same dimensions as the large host used today in the Latin church; it is light brown and appears rose-colored when lighted from the back."
De asta ce mai spui?

Iar ca sa iti dai seama ce inseamna rea intentie, spune-mi si mie de unde stii ca moastele ortodoxe sunt adevarate si nu sunt de la diavolul? Daca as gandi ca si tine si as pune in oala "diavol" toate minunile de la Dumnezeu care sunt la ortodocsi asa cum le pui tu pe cele de la catolici si protestanti, pai ti-as spune asa tie: "moastele sfintilor ortodocsi sunt inselari de la diavolul, el a inventat toate criteriile si a facut toate minunile ca sa ii duca in inselare pe ortodocsi si sa ii faca sa se inchine la icoane si la oameni in loc sa se inchine lui Dumnezeu, si sa ii faca sa asculte de invatatura oamenilor in loc sa aiba unic invatator pe Hristos. "
Tu cum ai putea sa ma combati daca eu ti-as raspunde mereu ca toate minunile ortodoxe vin de la diavol? Si as mai adauga si citatul cu diavolul care va face minuni mari ca sa ii insele si pe cei alesi, adica pe ortodocsi, insistand ca moastele fac parte dina ceste minuni si ca atare sfintii de fapt nu sunt sfinti, deci invatatura lor, cea pe care te bazezi tu, este inselare pur diavoleasca ? Intelegi acum de ce este rea vointa si pacat impotriva Duhului Sfant o astfel de atitudine ? Pentru ca ea inchide orice cale a lui Dumnezeu catre inima invartosata a omului !
Ca atare, daca persisti in astfel de atitudine fata de altii in loc sa faci efortul sa discerni cele ale lui Dumnezeu de cele ale satanei, eu nu am sa mai raspund. Ai deja suficiente informatii din suficiente surse ca sa intelegi, ramane sa si vrei sa intelegi.

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Vedeţi, aici intervine ruptura logică din argumentarea dumneavoastră. Ori credinţă, ori dovadă. Ori credeţi, ori aşteptaţi dovezi. Unde există credinţă dovada devine superfluă. Unde se cer sau se invocă "dovezi" nu există credinţă.

Am citit de cateva ori pasajul dar nu am inteles ce vreti sa spuneti. va referiti la credinta oarba? Crestinii au o credinta revelata, ca dupa capul lor se inchinau inainte la idoli.
In plus, dovada nu era pentru mine, ci ca sa arat celor care ar spune ca BC e cea adevarata sau ca ambele sunt la fel.

De fapt logica e in doua seturi de posibilitati:
1. Ori sfintii si Biserica din primul mileniu se insala cand spune ca nu exista har dupa schisma, ori pastorul sau pastorii neoprotestanti care au adus teoria cu harul ramificat (si cine or mai fi contribuit la ea). Raspunsul evident pentru un ortodox (si nu vad de ce nu si pentru un catolic) este ca sfintii au dreptate si nu teoria cea noua. De altfel inainte BC era acuzata ca ea crede ca doar cei din interiorul ei se pot mantui. (de protestanti)
2. Daca e adevarat ce zic sfintii despre har atunci ori BC ori BO are har lucrator ea. Si tocmai asta aratam, ca nu BO e cea lipsita de har. Iar singura dovada e prezenta minunilor, ca alte dovezi nu avem cum sa avem.

În prealabil postat de Erethorn

După logica dumneavoastră, 99,99% din minunile Bisericii ortodoxe, care sunt tot "pe cuvânt", ar fi la fel de dubioase.

Nu e chiar asa, uitati minunea cu Sfanta Lumina si cu Iordanul se pot vedea si pe net. Iar prima minune aratata de dvs., din sec. VIII, e prezenta si azi si citesc ca a fost cercetata de specialisti (carnea si sangele).
Stim in schimb ca in cazul stigmatelor sau la alti catolici apar sangerari abundente, am vazut chiar o poza cu cineva care avea fata plina de sange.
Iar despre credibilitate, uitati, moastele de cateva sute de ani ale Ioanei D'Arc s-au dovedit a fi false: http://www.9am.ro/stiri-revista-pres...egipteana.html Iar despre a crede pe cuvant BC nu ma grabesc, un motiv simplu ar fi si numai faptul ca bilocatia o considera o minune crestina. http://www.forum-catolic.cnet.ro/vie...php?f=3&t=3342

În prealabil postat de Erethorn

Aici vă contraziceţi grav. Aţi acceptat minunea de la Lanciano, în care a apărut sânge (sânge care se păstrează până astăzi), dar când vine vorba de minuni post-schismă, hopa !!! "argumentul": dintr-o dată, există o reticenţă când vine vorba de sânge. Fiţi consecvent.

Eu am redat doar ceea ce scrie in Biblia, ca si magii egipteni au facut minunea realizata de Moise, care transformase apa raului in sange. Nu explica in ce fel au facut-o, nu se dau detalii. Minunea de la Lanciano (daca e adevarata povestea si acele elemente provin din acel timp) nu pot decat sa o constat, exista trupul si sangele acela si azi.

[Adriana3]

În prealabil postat de Miha-anca

Daca Patericul pe tine te induce in eroare, nu mai am nici un comentariu.
Faptul ca afirmi ca Ortodoxia are multe invataturi gresite, arata ca de fapt nu le-ai inteles, nimic altceva.

Miha Anca,

Si in ceea ce te priveste incep sa ma intreb daca este rea vointa pentru ca eu am scris:

"eu iti spun ceva concret, faptul ca nici o povestioara din cele scrise in Pateric, Limonariu si vietile sfintilor nu a putut sa ma pacaleasca si sa ma faca sa cred ca ceva care era de la diavol ar fi fost de la Dumnezeu."

in timp ce tu scrii:
"Daca Patericul pe tine te induce in eroare, nu mai am nici un comentariu. "

Deci tu ai scris exact pe dos, si nu mai este vorba aici de a intelege ceva pe dos caci este scris negru pe alb. Asa ca acum imi pun intrebarea daca esti rau intentionata motiv pentru care este ultima oara ca iti raspund, daca continui in acelasi duh al inversarii sensului cuvintelor care ti se spun.

Dupa cum vezi mai sus, slava Domnului ca Patericul nu a reusit sa ma pacaleasca, pentru mine era evident inainte de sfarsitul povestioarelor unde era diavolul si unde nu.

Cat despre invataturile gresite din Ortodoxie ai dreptate, nu in Ortodoxie se afla greselile ci in pseudo-Ortodoxia care este data drept Ortodoxie de voi si de altii ca voi care sunt convinsi ca ii citeaza pe sfinti dar de fapt inversati si sensul cuvintelor scrise negru pe alb, ce sa mai vorbim de altele scrise printre randuri.

Dupa cum vezi chiar duhovnicul pe care l-am avut mi-a zis sa nu mai citesc povestioarele pe care voi le dati cu titlu de adevar tocmai pentru ca este o gramada de neadevar in ele. Oricum, cele din Pateric nu m-au pacalit, ci eu vorbeam de invatatura gresita a pseudo-Ortodoxiei despre smerenie, acea invatatura conform careia trebuie sa faci pe nestiutorul chiar si atunci cand stii ca sa nu cumva sa pari mandru. Adevarata Ortodoxie insa zice ca cei care stiu, sunt lumina lumii si sarea pamantului, si nicidecum nu trebuie sa se tina lumina sub oboroc ci dimpotriva, din ea invata si ceilalti. Pseudo-Ortodoxia, la o astfel de afirmatie spune "mandrie" ca doar nu esti tu mai presus de sfinti, contrazicandu-L pe Domnul atat in cuvintele pe care le-a zis cat si in faptele facute pentru ca Domnul era smerit insa asta nu insemna nici sa taca si nici sa aiba goluri in cunoastere, ci smerenia Lui era faptul ca nu vorbea de la sine ci din cele invatate de la Tatal, si pe acelea le facea. Deci omul mandru este cel care vorbeste de la el, omul smerit este cel care vorbeste de la Dumnezeu Tatal si face ceea ce Tatal ii spune. Iar pentru a sti ce spune Tatal, trebuie sa ne uitam la ceea ce a spus Iisus, pentru ca Iisus a zis ca daca il vedem pe El, il vedem pe Tatal. Aceasta este smerenia. Si la fel a fost si smerenia Sfintei Fecioare, ea nu a constat in faptul de a-si spune: "vai sunt prea pacatoasa si nestiutoare, asa ca de unde sa stiu daca ingerul este cu adevarat de la Dumnezeu, hai mai bine sa ii intreb pe cei mai mari ca mine, pe preoti si prooroci", ci dimpotriva, smerenia Sfintei Fecioare a fost sa recunoasca faptul ca ingerul venea de la Dumnezeu, sa recunoasca voia Tatalui transmisa prin inger si sa o faca pe ea. Aceasta este adevarata Ortodoxie, in timp ce invataturile voastre despre smerenie, adica sa se prefaca omul ca nu stie nimic de la Domnul ca nu cumva sa para mandru si mai presus de sfinti, este o aiureala pentru ca Evanghelia ne-a fost lasata tocmai ca sa nu mai putem zice ca nu am stiut. Dar va inteleg ca pentru voi ramane un mare mister din moment ce nici un cuvant scris negru pe alb, ca mai sus, nu il luati ca atare ci ii puneti in fata o negatie care nu exista in original. Si daca tot va ascundeti dupa sfinti, pai daca sfintii ar fi procedat conform definitiei voastre pentru smerenie, pai nu ati mai fi avut acum voi ce invataturi sa cititi de la ei pentru ca niciunul nu a zis: "stai asa ca eu sunt sfant, deci eu pot vorbi ca sa ii invat si pe altii." Nici pomeneala de asa ceva! Fiecare vorbea din plinatatea inimii sale fara sa isi puna problema ca nu ar avea smerenie si fara sa isi puna problema ca poate ar intelege aiurea cele spuse in Evanghelie, ba chiar isi permiteau sa isi dea cu parerea unde este erezie si unde nu. Iar acest curaj si ravna pentru Domnul i-a facut sfinti si nicidecum vreo infailibilitate absoluta in cele ce au spus.

[Adriana3]

În prealabil postat de luciand

Văd că iar alegi şi înţelegi doar ce vrei tu dintr-un (con)text!
Explicaţiile respective le-am pus pentru a înlătura orice îndoială că pilda din Pateric nu ar fi reală. Iar monahii au de luptat cu mult mai multe lucruri decât faptele, lenea şi gândurile, au de luptat şi cu toate înşelările duhurilor rele, chiar cu dogmele şi, uneori, chiar şi cu apostazia!

Cât priveşte Ortodoxia îţi mai spun o dată – pentru a câta oară?
Nu există mai multe Biserici Ortodoxe. De fapt nu există mai multe biserici: există o singură Biserică, aceea pe care a înfiinţat-o Însuşi Mântuitorul nostru Iisus Hristos şi pe care „porţile iadului nu o vor surpa”! Există, doar, mai multe entităţi administrative, naţionale sau nu, numite Patriarhii, care sunt în comuniune unele cu altele, dar care toate au acelaşi trup – Biserica. Şi ceea care le uneşte este faptul că se împărtăşesc din acelaşi Potir şi mărturisesc acelaşi Crez – cel formulat de Sfinţii Părinţi de la Niceea şi Constantinopole în anii 325, respectiv 381. Toate celelalte care nu mărturisesc Crezul neceeo-constantinopolitan, pentru faptul că au omis sau au adăugat ceva la el, sunt în afara Bisericii! Printre aceia sunt şi adepţii episcopului de la Roma, care au făcut adaosul filoque, ieşind astfel de sub canonul Bisericii şi părăsind dreapta credinţă – Ortodoxia!
Mai mult toţi cei care au adus vătămări dreptei credinţe, afirmând erezii şi învăţturi greşite, învăţături care au fost combătute la cele două Sinoade Ecumenice amintite, precum şi la celelalte cinci care au urmat sunt, deasemenea, rupţi de trupul Bisericii. Şi asta nu pentru că dogmele sau Sinoadele ar fi „infailibile” (doar unul, ereticul episcop al Romei este, dar văd că asta nu te deranjează) ci pentru că la cele şapte Sinoade Ecumenice s-au dat răspuns tuturor ereziilor formulate până atunci (şi readuse în actualitate de atunci încoace). Atunci au fost fixate, sub numele de dogme, graniţele credinţei creştine.
Printre cei care nu au acceptat toate hotărârile celor şapte Sinoade Ecumenice şi, implicit, dogmele ce rezultă din acestea, se află şi copţii, armenii, maroniţii, care, din această cauză sunt rupţi de trupul Bisericii Una, deci nu sunt ortodocşi.
În ceea ce priveşte Ierusalimul, acolo există un singur Episcop Ortodox şi acela este Patriarhul Ortodox al Ierusalimului, în prezenţa căruia – şi doar a lui – coboară Sfânta Lumină a Învierii şi aceasta numai la celebrarea Paştelui Ortodox.
Dacă vrei un contra exemplu, îţi dau eu unul: în Timişoara există doi episcopi ortodocşi, ce păstoresc două comunităţi naţionale şi lingvistice, unul român şi unul sârb. Şi aceasta fără a exista două Biserici Ortodoxe. Sunt doar reprezentanţii a două Patriarhii Ortodoxe, aflate în comuniune, care mărturisesc un singur Crez şi o singură învăţătură şi care se împărtăşesc din acelaşi Potir!

Daca ai observat, eu pusesem un "etc". tocmai pentru ca nu am avut nici o intentie sa insir toate pacatele (ne-dogmatice) pe care le poate face un calugar. Tu insa zici ca ai dat o lista mai completa ca sa demonstrezi ca pilda din Pateric era reala. Pai nu prea ti-ai atins scopul pentru ca in continuare omul nu sta la povesti cu tatal minciunii pentru a afla adevarul, si in Iad nu se merge cu haine pamantesti din cauza acestei liste. Pilda este inventata cu scop moralist ca sa arate ca a fi calugar (in sensul de a avea haine calugaresti) nu este o garantie a mantuirii in absenta faptelor. Si in continuare cred ca un calugar care greseste in dogme este numit eretic si dat afara din manastire daca nu renunta la erezii. Nu la fel sta treaba cu restul greselilor cu care lupta calugarul, ci dimpotriva, este in manastire tocmai pentru a lupta cu ele. Exceptie apostazia: caz in care iar nu mai sta calugarul in manastire, ba chiar poate pleaca calugarul de buna voie de acolo.

In legatura cu Biserica unica Ortodoxa: ceea ce zici tu nu este adeverit de lumea in care traim pentru ca tu te referi strict la Biserica Greco-Ortodoxa, insa eu am vazut cu proprii ochi ca exista si Biserica Ortodoxa Copta si pot sa si iti indic care parte ii apartine in Biserica Sfantului Mormant: este partea din spatele mormantului, o mica bisericuta lipita de mormant. Am chiar vorbit cu preotul de acolo. Dar stii de ce? Pentru ca un lucru mi-a atras atentia in timpul vecerniei lor: isi fac crucea in acelasi mod ca si catolicii, de la stanga la dreapta, iar degetele le tin fie ca si catolicii, fie ca si greco-ortodocsii, ambele variante sunt valabile. Avand in vedere ca nu au avut legaturi cu catolicii, cum se explica un astfel de ritual altfel decat prin faptul ca pur si simplu asa era la inceput? Coptii zic ca asa se face crucea la ei dintotdeauna si mi-au dat si explicatia de ce procedeaza asa.

La Ierusalim sunt multi episcopi, iar la Sfantul Mormant slujesc in fiecare zi ortodocsii greci, armenienii si catolicii. Eu am prins o vecernie armeniana asa ca am profitat de ocazie sa vorbesc cu unul dintre seminaristii care slujeau acolo si multe dintre povestile despre lumina sfanta mi-au fost infirmate. Lumina arde ca o flacara obisnuita daca se tine mana in ea, asa ca la Invierea de anul asta mi-a venit ideea sa imi pun si eu mana si fata in flacara lumanarii normale de la Inviere, asa cum vazusem pe net ca se face cu cea de la Ierusalim, si iata ca flacara nu arde. Oricine poate incerca. Este nevoie de mai multe lumanari aprinse (la Ierusalim sunt 33) in asa fel incat sa se obtina o flacara mare si veti vedea ca trecerea mainii prin flacara sau trecerea flacarii peste fata nu arde.
Apoi, vorbind cu armenienii, am aflat o cu totul alta varianta asupra faptului ca intr-un an flacara nu a venit in mormant ci a lovit un stalp din fata mormantului. Armenianul a zis ca in acel an, greco-ortodocsii nu au mai vrut sa slujeasca impreuna cu armenienii si catolicii, asa ca flacara a lovit stalpul langa care se gaseau acestia din urma. Si apoi mi-a zis armenianul ca anul trecut a fost primul an in care Episcopul lor nu a mai slujit la mormant ritualul luminii din cauza ca greco-ortodoxul nu a mai vrut sa slujeasca impreuna, asa ca au slujit doar preoti armenieni fara episcop.
Ar trebui sa mergi in Israel ca sa vezi cate tipuri de crestini exista si care sunt cei care se cearta cu toti ceilalti pe acolo, care sunt cei care slujesc si unde, si apoi sa vorbesti....
Si apoi am auzit si varianta unei frantuzoaice despre lumina, frantuzoaica care este calugarita de ani de zile la Ierusalim si care, placandu-i mult coptii, s-a ascuns in bisericuta lor dupa ce acestia si-au terminat slujba Invierii ( slujba pe care coptii o celebreaza in noaptea de vineri spre sambata din cauza ca sambata spre duminica sunt greco-ortodocsii). Asa ca sambata la amiaza era langa mormant, chiar langa una din gaurile laterale care dau in prima sala a mormantului. Ceea ce a vazut ea a fost lumina zilei care venea pana la acea gaura asa ca a adaugat ea: eu nu sunt om de stiinta dar poate ca printr-un fenomen pur fizic acea raza de soare poate aprinde o flacara. Anul asta m-am uitat mai atenta la imaginile transmise de la Sfantul Mormant si intr-adevar se vedea coloana de lumina solara care venea in gaura de pe lateral, gaura care nu se vede in filmari din cauza ca si la fata locului trebuie sa fie atent omul ca sa o vada. Eu am vazut-o cu proprii mei ochi, de o parte si de alta a primei camere de la mormant, insa vorbind cu alti colegi de pelerinaj, am vazut ca putini le remarcasera. Si apropos, pentru cine are ochi sa vada, in fata intrarii la mormant este plin de insemne franciscane. Asta asa, ca o paranteza.

Cat despre Crezul de la Niceea si Constantinopol, acolo se marturiseste Crezul intr-o Biserica Catolica. Se vede bine ca imediat ce aceasta Biserica Catolica evolueaza, cei care vor sa ramana pe loc si sa nu schimbe nimic isi spun Biserica Ortodoxa pentru a arata ca ei detin credinta dreapta, ortodoxa. Primii care au facut asa au fost coptii si apoi grecii impreuna cu cei care le-au tinut partea de unde si denumirea de Biserica Ortodoxa Copta si apoi Greco-Ortodoxa. Revenind la copti, originea monahismului este in Egipt, la copti, asa ca nu poate fi o biserica in afara lui Hristos din cauza unor dogme stabilite de oameni...

Iar daca in ciuda realitatii insisti ca exista o sigura Biserica Ortodoxa, cea greco-ortodoxa, pai nu pot decat sa consider rea vointa din partea ta si discutia este incheiata.

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Catalin,
Erethorn ti-a raspuns deja la o parte din cele scrise, si iti mai raspund si eu, dar daca continui cu reaua vointa demonstrata in ultimele mesaje, al meu pentru tine va fi si ultimul. Stii ca nu se arunca margaritarele la cei care le calca in picioare din rea vointa.

Adriana, eu nici nu mai citesc toate mesajele tale, mai ales cele lungi, mi se pare fara rost sa iti citesc parerile tale bazate pe o necunoastere. Si cum nu doresti sa le indrepti, ba chiar crezi ca ale tale sunt bune si toti ortodocsii sau sfintii se insala si ar trebui sa sa te asculte e doar pierdere de vreme. Tu oricum nu o sa-ti schimbi parerile (ca nu am vazut sa schimbi un cuvant din ceea ce crezi pana acum) si banuiesc doar ca doresti sa ii inveti pe altii (ortodocsi) cat de bine ai inteles Scripturile. Fiecare cult neoprotestant a inceput asa si sunt cateva mii.
E doar o lunga vorbire, iar eu am avut destula rabdare sa vorbesc cu tine in nenumarate mesaje, trebuie sa recunosti. Un prim semn ar fi cand o sa-ti schimbi vreo conceptie, sau sa fii interesata sa aflii ceva din ortodoxie, ca asta ar fi tema forumului.

[catalin2]

Adriana, abia acum am citit si mesajele tale, vad ca acum incerci cu agresivitate sa-ti impui parerile, condamnad pe cei ce indraznesc sa nu ti le aprobe. Eu am mai discutat cu cativa ecumenisti ortodocsi care erau mai fanatici, de obicei acestia accepta orice ideea cat de gresita, in virtutea acestui principiu sunt gata sa renege orice invatatura ortodoxa sau chiar crestina. Considera ca stiu tot si inteleg tot, neavand nevoie de parerile unora ca sfintii sau chiar credinciosi. Sunt foarte toleranti cu cei cu aceleasi idei gresite, dar intoleranti cu cei ce indraznesc sa spuna ca adevarul ar fi cumva, cand ei inteleg ca adevarul e ceva relativ, fiecare cu adevarul sau. Sunt foarte influentati de ideile new-age.
Sunt sigur ca tu o sa iti revii, doar ca nu e acum momentul prielnic, probabil. Nu pot decat sa-ti doresc succes.
Am o intrebare, ai spus ca la inceput erai si tu ortodoxa, dar dupa aceea te-ai schimbat. Schimbarea s-a produs dupa ce ai fost la intalnirile carismaticilor (penticostalilor)?
P.S. Am citit doar o parte din ultimele mesaje, poate o sa-mi fac timp sa le citesc pe toate, contin atat de multe nelamuriri si erori ca ar trebui sa scriu/scriem zeci de mesaje ca sa raspund la unul din ele. Am citit doar partea cu Jasmuheen, nu stiam de ceea ce ai scris, eu stiu ca si in tara la noi e un grup care practica hrana putina de la ea. In rest, obisnuitele idei extrem ecumeniste, la care ti-am mai raspuns. Sfintii spun ca in urma schismei se pierde harul, deci 1054. Probabil si in urma acceptarii unei erezii care a fost condamanta (deci evidentiata ca e erezie).