Vorbirea in limbi la penticostali...

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Cearta pe tema Filioque a inceput in secolul VIII, deci tot cu 12 secole inainte. Si iata ca nu a anulat minunile. O parte din asa numitele "erezii" au aparut cu mult inainte de schisma, si daca ele nu au facut sa plece Duhul Sfant din cauza lor, pai nici in anul 1054 nu a plecat Duhul Sfant din cauza excomunicarii unor ierarhi bisericesti ortodox si catolici. Asta este gandire umana ingusta, atat si nimic mai mult.

Nu e gandire umana ingusta, ci doar ignoranta si parerea ca stim multe fara sa stim aproape nimic. Nu stiu daca ti-am mai scris sau nu, Roma recunoaste oficial Filioque in 1014, cand il introduce in crez. De atunci la Constantinopol numele papei e sters din diptice (un fel de pomelnice) si incepe practic schisma.
Filioque apare prima data in Spania. Apoi e preluat de fanci si imperiul franco-german. Acestia il impun si in Anglia si apoi, odata cu alianta cu Roma de la mijlocul secolului VIII incearca sa-l impuna si Romei. Papa Leon III accepta teoretic formularea (se tinusera cateva sinoade locale in imperiul franc) dar refuza sa-l introduca in crez. Rasaritenii afla de folosirea francilor a Filioque in crez de la calugarii franci din Creta (sau Ierusalim, nu-mi mia amintesc exact) si asa incepe disputa cu Sfantul Fotie cel Mare. Aceasta se incheie odata cu sinodul 879-880 si acceptarea de catre Papa Ioan VIII a hotarii de condamnare a adaosului. In scrisoarea trimisa de papa acesta ii acuza pe franci (fara a-i pomeni, din considerente politice) de folosire a erorii si ii face tradatori ca Iuda.
Urmatorul episod e cel cu acceptarea de catre papa a adaosului in crez, in 1014.

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Daca dogmele sunt cele din Sfanta Scriptura inseamna ca Sola Scriptura este ceva foarte bun.

Iisus a zis ca pacatul impotriva Duhului Sfant nu se iarta niciodata, si a zis asta dupa ce a facut o alta afirmatie: daca omul vorbeste rau impotriva lui Iisus se iarta. Deci nu negarea adevarului revelat este hula impotriva Duhului Sfant avand in vedere ca Adevarul este insusi Iisus, ci hula impotriva Duhului Sfant este exact ceea ce a zis Adevarul, adica ceea ce a zis Iisus: a pune pe seama diavolului operele Duhului Sfant. Poate intr-o buna zi, cand nu vei mai considera infailibila opinia umana, o vei accepta pe cea a lui Iisus.

Adriana, multumesc pentru parerea ta personala, ti-am spus ca ma intereseaza la fel de mult ca parerea celorlalti 7 miliarde de oameni. Link-ul catolic se incheie astfel, contrazicandu-te. Marea greseala e sa accepti o inselare de la vrajmasul ca fiind de la Dumnezeu, nu invers.

"t is extremely foolish, therefore, to devote oneself to propagating a disapproved or dubious message, which might actually come from the Father of Lies. If one day you see its falsity for yourself, you will regret it enormously, and be unable to undo the harm done to others."

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Catalin,
Daca prin boala intelegi tintuirea unui om la pat de catre diavol asa cum este descris in cartea cu yoghinii, atunci intr-adevar diavolul il poate ridica pe "bolnav" din pat.
Daca insa intelegi oameni intr-adevar bolnavi, orbi, surzi, paralitici, cu cancer etc, pai nici vorba sa vindece ceva satana.
Tu le amesteci pe toate si de asta ti se pare ca diavolul poate vindeca.
Tu nu faci deloc diferenta intre magie si minuni, de asta te ratacesti, le pui pe toate intr-o oala. Totul incepe de la cunoasterea lui Dumnezeu, de la motivatia cu care Dumnezeu face minunile, motivatie care este opusul diavolului. Minunile lui Dumnezeu aduc vindecare, pace, credinta etc, cele de la diavol exact contrariul. Cand vei ajunge sa intelegi modul de a actiona a lui Dumnezeu si motivatia Lui, de a ii aduce pe oameni la El, nu vei mai face confuzii.

Multumesc pentru sfaturi, dar ti-am mai spus, ca pentru mine conteaza parerea celor ce stiu ca au har, adica sfintii, nu parerea oricarui om, cand e vorba de credinta. Nici tu nu cred ca asculti sfaturile unui mecanic atunci cand ai o problema de sanatate, ci te duci la medic, la specialist.
Bolile sunt boli, nu stiu ce clasificare faci tu acolo, boli mai boli si boli mia putin boli. Daca nu e boala se numeste ipohondrie, ceea ce nu e cazul.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Adriana, multumesc pentru parerea ta personala, ti-am spus ca ma intereseaza la fel de mult ca parerea celorlalti 7 miliarde de oameni. Link-ul catolic se incheie astfel, contrazicandu-te. Marea greseala e sa accepti o inselare de la vrajmasul ca fiind de la Dumnezeu, nu invers.

"t is extremely foolish, therefore, to devote oneself to propagating a disapproved or dubious message, which might actually come from the Father of Lies. If one day you see its falsity for yourself, you will regret it enormously, and be unable to undo the harm done to others."

Luaţi în considerare întregul articol. Există criterii clare, în temeiul cărora Biserica face distincţie între mesajele adevărate şi cele false.

Luaţi în considerare că articolul se adresează în primul rând celor care au tendinţa să propage diverse aşa zise mesaje divine în ciuda prudenţei sau chiar în ciuda dezavuării exprese a "mesajelor" de către ierarhia Bisericii, aşa cum este cazul la Medjugorie.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Bolile sunt boli, nu stiu ce clasificare faci tu acolo, boli mai boli si boli mia putin boli. Daca nu e boala se numeste ipohondrie, ceea ce nu e cazul.

Nu aţi fost atent. Diavolul nu poate să vindece decât un singur fel de boală, şi anume aceea provocată de posesia demonică.

Este şi logic, pentru că depinde de voinţa sa liberă să se retragă; pe cale de consecinţă, dispărând cauza, dispar şi simptomele.

Dar un cancer sau chiar o răceală provocate de cauze naturale diavolul nu poate vindeca.

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Nu aţi fost atent. Diavolul nu poate să vindece decât un singur fel de boală, şi anume aceea provocată de posesia demonică.

Este şi logic, pentru că depinde de voinţa sa liberă să se retragă; pe cale de consecinţă, dispărând cauza, dispar şi simptomele.

Dar un cancer sau chiar o răceală provocate de cauze naturale diavolul nu poate vindeca.

Nicidecum, de fapt posesiunea demonica nici nu e boala. Cunosc minunile din paranormal sau alte religii, exista vraci, vindecatori, samani care vindeca si boli grele (fara a avea legatura cu medicina). Ati auzit de vracii care opereaza fara anestezie sau antiseptice? Exista o gama larga de vindecatori, vraci (pentru a face diferenta fata de medici).

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Nicidecum, de fapt posesiunea demonica nici nu e boala. Cunosc minunile din paranormal sau alte religii, exista vraci, vindecatori, samani care vindeca si boli grele (fara a avea legatura cu medicina). Ati auzit de vracii care opereaza fara anestezie sau antiseptice? Exista o gama larga de vindecatori, vraci (pentru a face diferenta fata de medici).

Vă rog, faceţi distincţie între natural, praeternatural şi supranatural. Ceea ce numim în mod obişnuit "minuni" ţin de supranatural.

Vindecările şamanilor, atâta timp cât nu sunt declarate imposibile din punct de vedere ştiinţific (şi nu sunt, pentru că medicina naturală nu se rezumă la medicina aleopată), pot foarte bine să ţină de natural sau de praeternatural. Problema este că nu sunt în mod automat de sorginte demonică.

Iar posesiunea demonică, chiar dacă nu este o boală fiziologică, este o boală spirituală, şi poate avea simptome asociate bolii fiziologice.

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Pe mine mă interesează să înţeleg dacă pentru dumneavoastră există şi alt criteriu decât data.

Aceasta, pentru că mă tem că vă învârtiţi în argumentaţia circulară despre care v-am mai atenţionat de câteva ori: "catolicii n-au minuni pentru că n-au har, şi dovedim că n-au har prin aceea că n-au minuni"

Iată, la aceeaşi adresă de web, un număr de alte minuni euharistice, care s-au întâmplat, din mila lui Dumnezeu, după schismă:

http://www.therealpresence.org/eucharst/mir/siena.html - ostia consacrată rămâne neschimbată timp de 250 de ani;

http://www.therealpresence.org/eucharst/mir/blanot.html - ostia consacrata se transforma in sange;

http://www.therealpresence.org/eucha...r/bolsena.html - din ostia consacrata de un preot care are dubii in privinţa Prezenţei Reale curge sânge.

Mai există şi alte miracole euharistice, spre exemplu o fericită a Bisericii Catolice, Alexandrina Maria da Costa, care vreme de mai mult treisprezece ani s-a hrănit doar cu Preasfântul Trup.

Dumneavoastră aţi afirmat că în Biserica Catolică nu există miracole divine, că toate miracolele pot fi întâlnite şi în alte religii. Iată, v-am dat exemple de miracole euharistice.

Fraza "catolicii n-au minuni pentru că n-au har, şi dovedim că n-au har prin aceea că n-au minuni" e doar interpretarea dvs. Eu am aratat ca sfintii si Biserica spun ca schisma duce la pierderea harului, deci din aceasta cauza una din parti nu mai are har. Iar dovada ca in BC nu e har si in BO e partea in care a ramas harul e analizarea minunilor. Aceasta e ceea ce am spus eu, nu acel argument circular. Iata o prezentare succinta facuta de mine in alta parte: http://www.forum-catolic.cnet.ro/vie...locatia#p57096

Referitor la cele trei link-uri date cu minunile de dupa schisma, observ doar o uriasa diferenta. Daca la minunea divina din secolul VIII painea si vinul s-au transformat in Trup si Sange, in cele trei cazuri avem o pastrare conservata a unei ostii (avem si trupuri pastrate neputrezite in BC) si doua alte intamplari in care se povesteste ca ar fi curs sange in acele secole. Cum stim s-au gasit conservate resturi de alimente si de acum cateva peste 2000 de ani.
Daca am inteles bine exista confirmare doar atunci ca s-a intamplat asta, fara vreo dovada ca ar fi fost sange pastrata in zilele noastre, deci o dovada doar pe cuvant. Diferit fata de minunea din secolul VIII.
Cum vedem, acele intamplari au aparut chiar in perioada de dupa introducerea folosirii doar a azimei in BC (contra celor ce spuneau ca e necesar a fi si painea si vinul). Fara legatura cu acele intamplari, am citit ca in ortodoxie exista o reticenta cand apare sange, mai ales pe icoane. In minunile lui Moise din Egipt si magii au putut face minunea cu sangele in apa. (Exodul, cap.6, 20-22).

Legat de faptul ca o persoana s-a hranit un timp doar cu aizma catolica, cititi despre Jasmuheen si a miscarii initiate de ea, nu mananca nimic de cativa ani. Bineinteles, practica yoga si alte tehnici paranormale.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Fraza "catolicii n-au minuni pentru că n-au har, şi dovedim că n-au har prin aceea că n-au minuni" e doar interpretarea dvs. Eu am aratat ca sfintii si Biserica spun ca schisma duce la pierderea harului, deci din aceasta cauza una din parti nu mai are har. Iar dovada ca in BC nu e har si in BO e partea in care a ramas harul e analizarea minunilor.

Vedeţi, aici intervine ruptura logică din argumentarea dumneavoastră. Ori credinţă, ori dovadă. Ori credeţi, ori aşteptaţi dovezi. Unde există credinţă dovada devine superfluă. Unde se cer sau se invocă "dovezi" nu există credinţă.

În prealabil postat de catalin2

Daca am inteles bine exista confirmare doar atunci ca s-a intamplat asta, fara vreo dovada ca ar fi fost sange pastrata in zilele noastre, deci o dovada doar pe cuvant. Diferit fata de minunea din secolul VIII.

După logica dumneavoastră, 99,99% din minunile Bisericii ortodoxe, care sunt tot "pe cuvânt", ar fi la fel de dubioase.

În prealabil postat de catalin2

Fara legatura cu acele intamplari, am citit ca in ortodoxie exista o reticenta cand apare sange, mai ales pe icoane. In minunile lui Moise din Egipt si magii au putut face minunea cu sangele in apa. (Exodul, cap.6, 20-22).

Aici vă contraziceţi grav. Aţi acceptat minunea de la Lanciano, în care a apărut sânge (sânge care se păstrează până astăzi), dar când vine vorba de minuni post-schismă, hopa !!! "argumentul": dintr-o dată, există o reticenţă când vine vorba de sânge. Fiţi consecvent.

În prealabil postat de Adriana3

Miha-Anca, eu iti spun ceva concret, faptul ca nici o povestioara din cele scrise in Pateric, Limonariu si vietile sfintilor nu a putut sa ma pacaleasca si sa ma faca sa cred ca ceva care era de la diavol ar fi fost de la Dumnezeu. Acestea sunt fapte, nu mandrie.

Iisus era smerit, si totusi nu avea nimic de invatat, ci stia totul de la Tatal. Si nici diavolul nu l-a putut insela tocmai pentru ca Iisus il cunostea pe Tatal. Iata ca smerenia nu este anulata de faptul de a sti. Si asta pentru simplul fapt ca smerenie nu inseamna sa te declari prost si nestiutor atunci cand stii, ci inseamna exact dimpotriva, sa stii care este vointa Tatalui si sa faci aceasta vointa. Aceasta a fost smerenia lui Iisus si aceasta a fost si smerenia Sfintei Fecioare, sa recunoasca vointa Tatalui Ceresc si sa o faca pe ea. Iar noua ne-a zis Iisus ca daca il vedem pe El, il vedem pe Tatal, daca ascultam ce ne zice El, iata ca stim ce ne cere Tatal iar smerenia este ca apoi sa facem ceea ce Tatal ne cere. Daca insa voi sunteti nestiutori si nici macar nu distingeti lucrarea Tatalui de cea a diavolului, cum atunci puteti fi smeriti, adica cum puteti sa faceti voia Tatalui asa cum a facut-o Iisus? Ortodoxia are multe invataturi gresite despre smerenie si mandrie pentru simplul fapt ca nu iau invataturile de la Iisus ci fiecare invata dupa mintea proprie. Cine insa invata de la Iisus, nu poate sa invete ceva gresit. Singurul lucru de care imi pare rau este ca nu am facut asa de la inceput, as fi evitat tot felul de greseli facute in viata din cauza invataturilor omenesti.

Daca Patericul pe tine te induce in eroare, nu mai am nici un comentariu.
Faptul ca afirmi ca Ortodoxia are multe invataturi gresite, arata ca de fapt nu le-ai inteles, nimic altceva.