Vorbirea in limbi la penticostali...

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Poate nu stii, dar eu intotdeauna am spus asta si am dat aceste exemple, poate nu le-ai citit tu, ba chiar afirmam acestea impotriva infailibilitatii papale.
In schimb vad ca treci in alta exagerare, cate greseli crezi ca au fost, doi sfinti au avut cate o greseala (la Fer. Augustin au fost mai multe, de aceea e doar fericit in BO). Credeai ca a plouat cu greseli? In rest s-au cam inteles in toate, poate cateva mici divergente. Daca nu stiai, in BO (ca si BC) e diferit fata de neoprotestanti, noi avem pe langa Sfanta Scriptura si Sfanta Traditie, reprezentata si de sfinti.

Catalin,

Tie ti se pare ca s-au cam inteles in toate pentru ca iti focalizezi atentia doar asupra grupului de persoane care iti plac tie. Nu ai stat de vorba cu toti duhovnicii, insa nici nu-i nevoie, insusi faptul ca BO este impartita in cei de stil vechi, in ecumenisti si apoi o paleta intreaga de mijloc arata ca nu este deloc cum spui.
Exista multe diferente intre duhovnicii pe care ii ai tu in minte, si altii de la noi, si apoi exista diferente mari intre duhovnicii de la noi fata de cei din alte tari ortodoxe. Tu esti prea limitat in analiza ta, si asta pentru ca intotdeauna extremistii sunt mai zgomotosi si ca atare mai bine cunoscuti.

Apoi, daca ai putea privi inca mai in ansamblu Biserica Domnului, ai vedea de exemplu ca greco-ortodocsii (asa cum suntem numiti pe Pamantul Sfant toti cei care avem ritul bizantin luat de la greci) uite ca nu se inteleg cu ortodocsii copti de exemplu, si cu toate astea in Egipt, la copti, se afla originea monahismului si a Patericului atat de indragit de romanii ortodocsi. Si exemplele pot continua.
Tu te limitezi la un grup extrem de mic de persoane, la cei mai zgomotosi duhovnici care sunt si cei care au avut pozitia cea mai radicala, de aceea atentia a fost atrasa asupra lor. Sunt multi altii moderati, deloc zgomotosi si ca atare putin cunoscuti, si cu siguranta multi dintre ei sunt sfinti, insa sfinti anonimi. Cu siguranta acestia sunt cu mult mai multi, dupa spusele Domnului...

[vinerea13]

În prealabil postat de catalin2

Ma bucur cand un neoprotestant vine pe un forum ortodox si doreste sa ii invete pe ortodocsi ce cred ei despre credinta lor, ca ortodocsii nu si-au inteles-o. Adica nu doar care e diferenta intre ortodoxie si cultul acela neoprotestant, ci chiar cum ar trebui sa creada un ortodox despre ortodoxie. Si mai gasetse pe altcineva de alta religie sau un ecumenist si ajunge sa spuna ca el e ortodox si intelege ce spune ortodoxia, nu ortodoxul. Scuzati malitiozitatea, dar am vazut ca aproape intotdeauna procedati asa.

Nu e doar malitiozitate. Sunt si interpretari deformate: unde ai vazut dumneata ca eu vreau sa-i invat pe ortodocsi credinta ortodoxa?
Eu am afirmat doar ca dumneata umbli cu doua masuri cand dai citate din sfinti sau din duhovnici.
Ii citati doar pe cei care sustin parerile dumneavoastra.

Asta am spus. Nu am dat nici o invatatura ortodocsilor.

În prealabil postat de catalin2

... neoprotestanti ecumenisti...

Am impresia ca termenul "ecumenist" este folosit ca un fel de "bau-bau" pentru speriat pruncii in credinta.
Cand ma numiti neoprotestant ecumenist imi puteti face un compliment sau aduce o jignire. Nu stiu ce ati intentionat.
Puteti defini un neoprotestant ecumenist? Cum arata el? Ce crede?

Daca un neoprotestant ecumenist este un crestin care iubeste intreaga Biserica a lui Hristos...multumesc pentru compliment.

În prealabil postat de catalin2

In schimb nici parintele Teofil nu pare a se referi la neoprotestanti, ci la catolici (si probabil monofiziti, protestanti).

Nu doar ca pare este sigur ca se refera si la neoprotestanti. El rapunde la o intrebare. Cititi intrebarea si va veti putea edifica.

Oricum, faptul ca un duvovnic ortodox recunoaste ca si crestinii protestanti il iubesc pe Dumnezeu nu are pentru mine valoare de adevar. Eu stiu deja asta. Afirmatiile pe care le face parintele Teofil ii fac cinste dumnealui. Ca om si ca slujitor al Bisericii.

În prealabil postat de catalin2

Pe cate un preot am mai auzit sa considere ca si catolicii ar fi apropiati de ortodoxie, dar pana acum n-am auzit un preot sa spuna asta despre neoprotestanti.

Asa cum spuneam mai sus, neoprotestantii nu au nevoie de recunoasterea preotilor ortodocsi.
Nici nu isi doresc sa fie aproape de ortodoxie in ceea ce priveste aspectul liturgic, manifestarile sau traditiile cultice.
Neoprotestantii isi doresc sa fie ortodocsi in doctrina. Adica sa aibe o invatatura apostolica luata din Sfintele Scripturi.
Sa o traiasca si apoi sa o prezinte intr-un mod relevant cultural.

În prealabil postat de catalin2

De multe ori in predica preotul vorbeste si despre neoprotestanti si intotdeauna acuzativ, majoritatea numind cultele lor secte.

Este rusinos si pentru un preot si pentru un pastor sa faca asa ceva.
La neoprotestanti predicatorii care nu sunt in stare sa pregateasca o hrana duhovniceasca plina de miez, vorbesc impotriva ortodocsilor. Altceva n-au ce spune. Probabil ca si la ortodocsi e la fel.

În prealabil postat de catalin2

Asta daca doriti sa vorbim despre ortodoxie, desi dvs. sunteti neoprotestant si nu aveti deloc aceleasi conceptii ca cele din ortodoxie.

Citesc cu interes multe postari de pe forum si am invatat multe lucruri noi si frumoase despre ortodoxie.
As dori sa vorbesc despre ortodoxie dar nu cu dumneavoastra ci cu cei care pot posta echilibrat si nepartinitor.

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Presupuneţi prost.

Disputa era referitoare la validitatea botezului săvârşit de eretici, dacă acesta este valid (aşa cum susţine Biserica şi cum a susţinut Sf. Ştefan), sau dacă nu este valid (aşa cum a susţinut Sf. Ciprian şi susţineţi şi dumneavoastră).

Iar Sf. Ştefan n-a făcut vorbire despre nici un fel de iconomie, ci a arătat şi a susţinut că botezul este valid, chiar dacă este săvârşit de eretici, şi nu trebuie repetat la intrarea sau întoarcerea în Biserică a celui odată botezat.

Rămâne ca dumneavoastră să vă explicaţi (nu mie, pentru că mie îmi este foarte clar) cum se face că un sfânt pe care îl regăsiţi în Sinaxarul ortodox a susţinut altceva decât susţineţi dumneavoastră :)

A, ca să nu uit: Tot Sfântul Ştefan, care este celebrat în sinaxarul ortodox, a susţinut şi primatul papal, şi faptul că Biserica a fost clădită pe Petru !

Ia uitaţi ce spune sinaxarul despre acest sfânt, care a susţinut că este succesorul lui Petru, cel pe care Cristos a întemeiat Biserica Sa:

Tot în aceasta zi, pomenirea Sfântului Mucenic Stefan, papa al Romei.

Acest sfânt a trait pe vremea ipatilor Valerian si Galiin, în cetatea Romei. Si fiind ascuns din pricina prigoanei ce bântuia atunci, învata pe cei ce mergeau la dânsul credinta în Hristos si-i boteza, facând pe multi preoti si diaconi si citeti. Dintre acestia unii, fiind prinsi si marturisind slobod pe Hristos, au luat cununa muceniciei. Pentru acestea Fericitul Stefan s-a vadit pe sine, si fiind adus la capistea lui Aris, a clatinat-o cu rugaciunea sa si o parte din ea a cazut. Atunci fugind ostasii, el a mers la mormântul Mucenitei Lucia, si acolo savârsea jertfa cea fara de sânge. Acolo i s-a taiat capul de catre ostasii ce-l cautau.

Vad ca iar discutia nu se mai bazeaza pe logica ci mai mult pe asa spune BC si chiar daca scrie negru pe alb inseamna ca e gresit.
Dvs. afirmati in continuare ca Biserica a sustinut si sustine ca botezul ereticilor e valid, desi v-am dat dovezile si ati inteles ca toti papii au fost de alta parere, aproband hotararile sinoadelor.
In primul rand cand spunem Biserica ne referim la Biserica ortodoxa, nu la cea catolica. Daca doriti puteti spune BC, sa nu existe confuzii, iar pe un forum catolic puteti spune si Biserica, pentru ca acolo nu e forum ortodox. Pe forumul catolic spuneam BO, nu Biserica pentru ca altfel iritam si eram banat.

Asadar sper ca ati inteles ca papii au aprobat in cadrul sinoadelor ecumenice (cele sapte recunoscute de ambele parti) inclusiv hotararile cu rebotezarea ereticilor. Dar chiar si Mirungerea tot o Sfanta Taina e, deci daca ar fi fost valida atunci nu se mai repeta la schismatici. O alta hotarare spune ca botezul valid nu se poate repeta. Asadar Biserica a spus si spune ca ereticii si schismaticii nu au Taine valide. V-am dat citat din sf. Vasile dar dvs. tot spuneti ca doar Sf. Ciprian spunea.
De asemenea, in BO exista mai multe practici cu privire la primirea catolicilor, in unele parti (cred ca Grecia) se practica rebotezarea, in alte parti doar mirungerea. Deci e clar ca e aceeasi practica si acum ca si in primul mileniu. Despre asta cred ca am scris destul de clar, sper ca ati inteles, iar daca nu vreti sa acceptati e doar problema dvs.
BC a schimbat in ultimul timp, ca urmare a ecumensimului si a acceptarii teoriilor noi. Si nu asa a fost dintotdeauna. Mai aveam divergente in alte parti despre practicile din BO, cand de fapt acelea fusesera si in BC pana de curand, dar fusesera scoase.

Legat de Sf. Stefan, imi dati parerea dvs. fara a aduce un citat. Noroc ca stiu ca ati citit din aceeasi sursa ca si mine, wikipedia. Dar vedeti ca wikipedia in engleza nu spune aceleasi lucruri, cea in romana e facuta de un catolic probabil. Vedeti ca toate sursele sunt catolice de la bibliografie.
Uitati si in engleza, tot bibliografie catolica: http://en.wikipedia.org/wiki/Pope_Stephen_I
Dimpotriva, vedeti ca acesta e un argument impotriva primatului, episcopii spanioli adresandu-se Sf. Ciprian, nu papei in solutionarea conflictului. Deci unui alt episcop. Din ce imi amintesc e si unul din motivele folosit frecvent in argumentele impotriva primatului.
Asadar tot nu m-am lamurit daca spunea de tainele ereticilor sau de iconomie, nefiind de acord cu rebotezarea, la fel cum nu toti cei ce vin la ortodoxie se boteaza in toate regiunile.

Dar ca sa presupunem si ceea ce scrie in wikipedia, ca nu el considera tainele ereticilor valide, observati un alt argument impotriva infailibilitatii papale. Ex cathedra a spus ca tainele ereticilor sunt valide. ceilalti papi au spus tot ex catedra in cadrul sinoadelor ca ereticii trebuie rebotezati, deci Tainele nu sunt valide. Repet, desi pe wikipedia in engleza nu se spune de validitate, ci doar de controversa privind rebotezarea, deci poate fi vorba de iconomie.

In final, ca sa va raspund la intrebare, cum sfantul a sustinut altceva decat ceilalti sfinti si Biserica (desi nu sunt deloc sigur ca a fost asa pana nu vad si un citat) raspunsul vi l-am dat chiar in mesajul precedent, cu apocatastaza. La fel cum Fer. Augustin e sfant in BC desi a sustinut predestinarea. Observam ca a devenit sfant mucenic, au fost sfinti care au fost pagani si au devenit crestini chiar inainte de a fi omorati.

Asadar sper ca s-a lamurit cum credea Biserica in primul mileniu si cum crede BO despre validitatea Tainelor in afara ei.

[catalin2]

În prealabil postat de vinerea13

Nici nu isi doresc sa fie aproape de ortodoxie in ceea ce priveste aspectul liturgic, manifestarile sau traditiile cultice.

Asta spuneam si eu.

Este rusinos si pentru un preot si pentru un pastor sa faca asa ceva.

Din punctul dvs. de vedere, dar care nu e important in ortodoxie. Daca mai sunt ortodocsi care cred ca BC este apropiata de ortodoxie, ortodocsi care sa creada la fel si despre neoprotestanti, la fel ca Adriana, sunt foarte putini. In general doar cei ce nu cunosc prea multe despre credinta.

As dori sa vorbesc despre ortodoxie dar nu cu dumneavoastra ci cu cei care pot posta echilibrat si nepartinitor

Va doresc mult succes.

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Catalin,

Tie ti se pare ca s-au cam inteles in toate pentru ca iti focalizezi atentia doar asupra grupului de persoane care iti plac tie. Nu ai stat de vorba cu toti duhovnicii, insa nici nu-i nevoie, insusi faptul ca BO este impartita in cei de stil vechi, in ecumenisti si apoi o paleta intreaga de mijloc arata ca nu este deloc cum spui.
Exista multe diferente intre duhovnicii pe care ii ai tu in minte, si altii de la noi, si apoi exista diferente mari intre duhovnicii de la noi fata de cei din alte tari ortodoxe. Tu esti prea limitat in analiza ta, si asta pentru ca intotdeauna extremistii sunt mai zgomotosi si ca atare mai bine cunoscuti.

Apoi, daca ai putea privi inca mai in ansamblu Biserica Domnului, ai vedea de exemplu ca greco-ortodocsii (asa cum suntem numiti pe Pamantul Sfant toti cei care avem ritul bizantin luat de la greci) uite ca nu se inteleg cu ortodocsii copti de exemplu, si cu toate astea in Egipt, la copti, se afla originea monahismului si a Patericului atat de indragit de romanii ortodocsi. Si exemplele pot continua.
Tu te limitezi la un grup extrem de mic de persoane, la cei mai zgomotosi duhovnici care sunt si cei care au avut pozitia cea mai radicala, de aceea atentia a fost atrasa asupra lor. Sunt multi altii moderati, deloc zgomotosi si ca atare putin cunoscuti, si cu siguranta multi dintre ei sunt sfinti, insa sfinti anonimi. Cu siguranta acestia sunt cu mult mai multi, dupa spusele Domnului...

Adriana, eu privesc cu ingaduinta ceea ce scrii, considerand ca ai destul de putine cunostinte, de aceea ma amuza cand imi dai sfaturi ortodoxe despre ceea ce tu nu cunosti prea bine.
De exemplu aici le-ai incurcat pe toate, stilistii, greco-catolicii si coptii nu sunt in BO. Stilistii sunt schismatici, coptii sunt monofizit, s-au despartit de vreo 1500 de ani de Biserica, atunci cand erau si catolicii in ea. Sfintii de care vorbesti sunt cei de pana atunci in Egipt.
Ecumenisti care sa spuna ca toate cultele sunt la fel sunt foarte putini in ortodoxie. In general sunt cativa ortodocsi care spun ca si BC e la fel ca Bo, dar care sa sustina mai mult extrem de rar. Cel putin intre preoti nu am intalnit. Deci ceea ce sustii tu e ceva rar, de altfel majoritatea conceptiilor tale sunt neoprotestante.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Legat de Sf. Stefan, imi dati parerea dvs. fara a aduce un citat. Noroc ca stiu ca ati citit din aceeasi sursa ca si mine, wikipedia. Dar vedeti ca wikipedia in engleza nu spune aceleasi lucruri, cea in romana e facuta de un catolic probabil. Vedeti ca toate sursele sunt catolice de la bibliografie.
Uitati si in engleza, tot bibliografie catolica: http://en.wikipedia.org/wiki/Pope_Stephen_I

Daca dumneavoastra nu stiti sa cautati decat pe wikipedia, e problema dumneavoastra. Disputa dintre Sf. Ciprian si Sf. Stefan cu privire la botezul ereticilor e de notorietate in istoria Bisericii.

Aveam impresia ca sunteti un mare specialist in patristica, cel putin tinand cont de cat de des invocati opiniile sfintilor si a Parintilor drept singur argument pentru afirmatiile dumneavoastra.

Mai mult decat atat, formularea dumneavoastra predilecta este "toti sfintii spun ca mine", pentru ca apoi, atunci cand vi se demonstreaza ca unii sfinti nu spun ca dumneavoastra, sa o dati cotita ca la Ploiesti. In prima faza, ati spus "toti sfintii mai putin doi".

Acum veti fi silit sa spuneti "toti sfintii mai putin trei", pentru, ca, dupa cum am aratat, Sfantul Stefan a sustinut validitatea Botezului ereticilor.

Dar nu doar atat, el a sustinut si primatul papal, a sustinut si autoritatea papala intemeiata pe acel celebru citat din Matei, cu "Tu esti Petru si pe aceasta piatra....", iar sinaxarul ortodox spune despre el ca este sfant si ca a facut minuni.

Cum explicati ca un papa care a sustinut validitatea botezului savarsit de eretici, primatul papal si interpretarea catolica a intemeierii Bisericii pe persoana lui Petru a facut minuni ?

Atentie, a facut minuni inainte de a primi cununa martiriului !


P.S. Atentie, discutia nu este acum despre validitatea botezului ereticilor, ci despre pretentia dumneavoastra neadevarata ca toti sfintii Bisericii ar fi fost in consens si ca rapelul la sfinti este suficient pentru a demonstra ceva in materie de credinta. Insasi faptul ca doi sfinti recunoscuti de BO au avut opinii vadit contradictorii care au degenerat intr-o disputa in termeni foarte violenti ar trebui sa va dea de gandit.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

Ex cathedra a spus ca tainele ereticilor sunt valide. ceilalti papi au spus tot ex catedra in cadrul sinoadelor ca ereticii trebuie rebotezati,

Papa nu poate vorbi ex cathedra în cazul unui Sinod. Absurd.

În prealabil postat de catalin2

Draga Miha-anca, fac si diavolii lucruri bune, impletite cu cele rele, dar doar pentru ca face ca cineva sa aiba incredere in el. Nu poate face doar rau, pentru ca astfel nu i-ar putea ispiti pe toti. Si stim ca ii ispiteste si pe sfinti. Dadeam exemple din pateric, vrajmasul il poate ajuta pe un om o perioada, ca sa capete incredere in el. Si apoi devine el stapan, din slujitor.

Tocmai de aceea nici nu consider ca diavolul face vreun bine: da cu o mana, apoi ia cu doua sau cu mai multe... si in final tot minciuna este ceea ce omul primeste de la diavol.

În prealabil postat de Adriana3

Miha Anca,

Si in ceea ce te priveste incep sa ma intreb daca este rea vointa pentru ca eu am scris:

"eu iti spun ceva concret, faptul ca nici o povestioara din cele scrise in Pateric, Limonariu si vietile sfintilor nu a putut sa ma pacaleasca si sa ma faca sa cred ca ceva care era de la diavol ar fi fost de la Dumnezeu."

in timp ce tu scrii:
"Daca Patericul pe tine te induce in eroare, nu mai am nici un comentariu. "

Ca sa intelegi ceea ce scrie in Pateric, trebuie sa te apropii de text cu smerenie. Ori pe tine "nu a reusit sa te pacaleasca"?!? Ai impresia ca vrea cineva sa te pacaleasca? Oare cine ti-a insuflat aceasta idee, ai habar?

În prealabil postat de Adriana3

... ci eu vorbeam de invatatura gresita a pseudo-Ortodoxiei despre smerenie, acea invatatura conform careia trebuie sa faci pe nestiutorul chiar si atunci cand stii ca sa nu cumva sa pari mandru. Adevarata Ortodoxie insa zice ca cei care stiu, sunt lumina lumii si sarea pamantului, si nicidecum nu trebuie sa se tina lumina sub oboroc ci dimpotriva, din ea invata si ceilalti. Pseudo-Ortodoxia, la o astfel de afirmatie spune "mandrie" ca doar nu esti tu mai presus de sfinti, contrazicandu-L pe Domnul atat in cuvintele pe care le-a zis cat si in faptele facute pentru ca Domnul era smerit insa asta nu insemna nici sa taca si nici sa aiba goluri in cunoastere, ci smerenia Lui era faptul ca nu vorbea de la sine ci din cele invatate de la Tatal, si pe acelea le facea. Deci omul mandru este cel care vorbeste de la el, omul smerit este cel care vorbeste de la Dumnezeu Tatal si face ceea ce Tatal ii spune. Iar pentru a sti ce spune Tatal, trebuie sa ne uitam la ceea ce a spus Iisus, pentru ca Iisus a zis ca daca il vedem pe El, il vedem pe Tatal. Aceasta este smerenia. Si la fel a fost si smerenia Sfintei Fecioare, ea nu a constat in faptul de a-si spune: "vai sunt prea pacatoasa si nestiutoare, asa ca de unde sa stiu daca ingerul este cu adevarat de la Dumnezeu, hai mai bine sa ii intreb pe cei mai mari ca mine, pe preoti si prooroci", ci dimpotriva, smerenia Sfintei Fecioare a fost sa recunoasca faptul ca ingerul venea de la Dumnezeu, sa recunoasca voia Tatalui transmisa prin inger si sa o faca pe ea. Aceasta este adevarata Ortodoxie, in timp ce invataturile voastre despre smerenie, adica sa se prefaca omul ca nu stie nimic de la Domnul ca nu cumva sa para mandru si mai presus de sfinti, este o aiureala pentru ca Evanghelia ne-a fost lasata tocmai ca sa nu mai putem zice ca nu am stiut. Dar va inteleg ca pentru voi ramane un mare mister din moment ce nici un cuvant scris negru pe alb, ca mai sus, nu il luati ca atare ci ii puneti in fata o negatie care nu exista in original. Si daca tot va ascundeti dupa sfinti, pai daca sfintii ar fi procedat conform definitiei voastre pentru smerenie, pai nu ati mai fi avut acum voi ce invataturi sa cititi de la ei pentru ca niciunul nu a zis: "stai asa ca eu sunt sfant, deci eu pot vorbi ca sa ii invat si pe altii." Nici pomeneala de asa ceva! Fiecare vorbea din plinatatea inimii sale fara sa isi puna problema ca nu ar avea smerenie si fara sa isi puna problema ca poate ar intelege aiurea cele spuse in Evanghelie, ba chiar isi permiteau sa isi dea cu parerea unde este erezie si unde nu. Iar acest curaj si ravna pentru Domnul i-a facut sfinti si nicidecum vreo infailibilitate absoluta in cele ce au spus.

Vrei sa spui ceva, dar nu stiu cum faci, ca o nimeresti tot pe langa.