O posibila contradictie intre notiunile de Rai si Iad

[catalin2]

În prealabil postat de bogdan81

Foarte grea problema. Si foarte profunda.
Din cate stiu eu, sfinti precum Sf. Grigorie al Nyssei, Sf. Isaac Sirul sau Sf. Maxim Marturisitorul ar fi sustinut apocatastaza.
Sigur ca noi ne dorim sa fim cu cei iubiti. Dar daca cineva din rai isi doreste sa fie cu fratele sau din iad, insa cel din iad prefera sa ramana fara fratele din rai, decat sa-l iubeasca pe Dumnezeu? Poate Dumnezeu sa forteze pe om sa-l iubeasca ?
Sau poate ca si cei din iad la un moment dat isi vor inmuia inimile si vor raspunde la dragostea Domnului ?
Nu stim. Dar avem incredere ca va fi bine.

Din cate stiu numai Sfantul Grigorie ar fi spus ceva de apocatastaza.
Cei ajunsi in cealalta lume eu stiu ca nu mai pot face nimic sa-si imbunatateasca starea, de aceea ne rugam noi pentru ei. Noi avem insa posibilitatea sa facem ceva pentru ei, am citit de curand povestea celor 40 de Liturghii si viziunea unui preot batran ca acestea ajuta pe cineva care nu a avut timp sa faca un canon pentru a fi trecut din Iad in Rai.
Despre problema din topic am gasit un raspuns si l-am scris intr-un mesaj anterior: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=158

""Un frate sub ascultare de la noi, de la Athos, din mănăstirea rusească Sfântul Panteleimon, obişnuia să se roage neîncetat lui Dumnezeu să-i dea iertarea păcatelor lui. A început să cugete la împărăţia cerurilor şi gândea: „Dacă-L voi ruga pe Dumnezeu din inimă să-mi ierte păcatele, mă voi mântui poate, dar dacă în rai nu voi afla părinţii şi rudele mele, mă voi mâhni pentru ei, fiindcă îi iubesc. Ce fel de rai va fi însă pentru mine acesta, dacă acolo mă voi întrista pentru rudeniile mele ce se vor duce poate în iad?”
Acest frate păcătos gândea despre împărăţia cerurilor: „Aşa cum pe pământ nici un praznic nu este vesel dacă nu sunt de faţă rudele şi cei apropiaţi, tot aşa şi în rai voi fi întristat dacă nu voi vedea acolo rudeniile pe care le iubesc”.
Aşa a gândit el timp de aproape şase luni. Şi într-o zi, în timpul vecerniei, fratele şi-a ridicat privirea asupra icoanei Mântuitorului şi a făcut această scurtă rugăciune de cinci cuvinte: „Doamne, Iisuse Hristoase, miluieşte-mă pe mine păcătosul” — şi vede icoana facându-se Mântuitorul viu, şi sufletul şi trupul fratelui s-au umplut de o dulceaţă negrăită, şi sufletul lui a cunoscut prin Duhul Sfânt pe Domnul nostru Iisus Hristos şi a înţeles că Domnul e milostiv, frumos şi negrăit de blând şi sufletul a înţeles că iubirea lui Dumnezeu face ca omul să nu-şi mai poată aduce aminte de nimeni, şi din acea clipă sufletul lui arde de iubire pentru Domnul."

[Lucian008]

Din nefericire le dam altora apa la moara, dar... realitatea este ca si sfintii au avut pareri gresite in materie de credinta.
http://www.agoracrestina.ro/bibliote...apta-raul.html

În prealabil postat de bogdan81

Foarte grea problema. Si foarte profunda.Din cate stiu eu, sfinti precum Sf. Grigorie al Nyssei, Sf. Isaac Sirul sau Sf. Maxim Marturisitorul ar fi sustinut apocatastaza.

Extras din articol: ,,Opinia Sfântului Isaac Sirul că iadul va avea un sfârşit şi că până şi demonii vor fi salvaţi nu a fost împărtăşită decât de puţini autori patristici. În momentul de faţă există trei nume majore în istoria Bisericii: Origen, Grigorie de Nyssa şi Maxim Mărturisitorul. Dintre aceştia, Origen a fost condamnat inclusiv pentru această părere la Sinodul V Ecumenic, Grigorie de Nyssa a revenit asupra acestei opinii în scrierile sale de final, iar poziţia Sfântului Maxim Mărturisitorul este destul de interpretabilă. Însă, Sfântul Isaac Sirul nu îşi bazează poziţia pe scrierile acestora, ci pe cele ale lui Teodor al Mopsuestiei şi Diodor din Tars. Diodor a fost în mod clar influenţat de scrierile origeniste, iar Teodor al Mopsuestiei a fost condamnat alături de Origen la acelaşi Sinod Ecumenic. Din păcate, ne grăbim atunci când condamnăm în bloc scrierile unei persoane considerate eretice la un Sinod Ecumenic. Exemplul lui Evagrie, care a influenţat întreaga dezvoltare a asceticii răsăritene şi a cărui operă a beneficiat de comentarii patristice importante trebuie să ne dea de gândit. În concluzie, apocatastaza a beneficiat de o anumită susţinere în cursul istoriei Bisericii, dar nimeni nu a recunoscut în ea ceva mai mult decât o influenţă platonică asupra creştinismului. Ce facem însă cu Sfântul Isaac Sirul care o bazează efectiv pe ceea ce el recunoştea drept tradiţie patristică anterioară?" Continuarea articolului se poate lectura aici

[bogdan81]

Acel frate era Sf. Siluan. Multumim Cata, frumos citatul.
Totusi, eu nu ma pot mangaia la gandul ca in vesnicie as putea fi despartit de cei iubiti, de orice parte ar fi ei sau eu.
Mircea Vulcanescu spunea intr-un eseu ca e gresit doar sa impunem lui Dumnezeu sa mantuiasca pe toti oamenii. Dar nu e gresit sa speram ca se vor mantui toti.
Nu suntem siguri, dar putem spera.
Probabil ca Sf. Siluan are dreptate. Dar asta ar insemna cumva ca iubirea lui Dumnezeu te face sa uiti si de tine, din moment ce te face sa uiti de cei iubiti.
Dar Sf. Simeon Noul Teolog spune ca in rai vom fi foarte constienti si ca starea aceasta de rapire , de aparenta uitare de sine, se datoreaza faptului ca aici NU suntem obisnuiti cu lumina dumnezeiasca, fiindca, spune el, precum ochiul care a stat in intuneric si la inceput e orbit de lumina dar dupa ce se obisnuieste cu lumina vede mult mai clar, asa va fi si dincolo. Sufletul se obisnuieste sa petreaca in lumina si devine foarte constient.
Sf. Parinti, inclusiv Sf. Simeon noul teolog, dar si Sf. Ioan gura de aur, spun ca in rai sfintii se vor cunoaste unii pe altii. Ne vom cunoaste fratii, parintii, sotia sau sotul, si pe toti ceilalti. Or daca ne vom cunoaste, ceea ce reiese si din parabola cu bogatul nemilostiv si saracul Lazar, atunci probabil ca va trebui sa ne amintim si de fratii care nu se sunt alaturi.
Nu neg ca iubirea Domnului il face oricum pe om fericit. Dar nu cred ca pot sa sterg din amintirea mea pe fratele meu sau sora mea, sau pe mama sau tata, fara sa incetez sa mai fiu eu insumi. Daca raman eu insumi si daca ne vom cunoaste si iubi intre noi in rai, atunci trebuie sa-mi amintesc.
Eu asa simt.

[bogdan81]

Din cate imi aduc aminte ca am citit, arhimandritul Sofronie, ucenic al Sf. Siluan, spune undeva ca iubirea lui Dumnezeu e atat de mare ca pana si in iad, li se va oferi celor de acolo sansa de a se indrepta. Stiu ca teologia ortodoxa invata ca dupa moarte nu mai este pocainta, dar iata ca unii mari crestini nu s-au putut impaca cu asta.
Amintesc si cazul lui Dostoievski care in Fratii Karamazov are un capitol unde se vorbeste despre o femeie care ajunsese in iad, dar Dumnezeu, in marea sa iubire de oameni, ii ofera inca o sansa, chiar si in iad. O intreaba pe femeie daca a facut o singura fapta buna in viata ei. Femeia facuse o singura fapta buna in intreaga viata si anume, daduse de pomana un fir de ceapa. Atunci Dumnezeu ii intinde femeii acel fir de ceapa pentru ca femeia sa se poata urca pe el si sa ajunga astfel din iad in rai. Femeia se agata de firul de ceapa si incepe sa urce dar, vazand asta, si alti pacatosi din iad se prind de picioarele femeii ca sa scape si ei. Femeia insa, temandu-se ca din cauza greutatii sa nu se rupa firul, incepe sa se zbata si sa dea din picioare. Atunci firul se rupe si ea cade la loc in iad.
Concluziile le las la latitudinea fiecaruia.

Concluzia mea este că firul acela de ceapă nu l-a dat cu dragoste, cu adevărată milă. Căci dacă ar fi ajuns să aibă dragoste, i-ar fi lăsat și pe ceilalți să se suie pe firul ei de ceapă. Și atunci nu s-ar mai fi rupt.

[dobrin7m]

În prealabil postat de bogdan81

Sigur ca noi ne dorim sa fim cu cei iubiti. Dar daca cineva din rai isi doreste sa fie cu fratele sau din iad, insa cel din iad prefera sa ramana fara fratele din rai, decat sa-l iubeasca pe Dumnezeu? Poate Dumnezeu sa forteze pe om sa-l iubeasca ?
Sau poate ca si cei din iad la un moment dat isi vor inmuia inimile si vor raspunde la dragostea Domnului ?
Nu stim. Dar avem incredere ca va fi bine.
Trebuie sa avem incredere ca toate aceste lucruri care noua ni se par contradictii, se vor impaca la un moment dat. Nu stiu daca in aceasta viata sau in cealalta. Dar ne ramane speranta.

Dumnezeu nu forteaza pe nimeni la nimic. E vorba de faptul ca cel din rai iubeste pe cel din iad chiar daca acesta nu vrea. Iubirea in sine nu deranjeaza niciodata daca este curata. Semenilor trebuie sa le respectam alegerile dar nu trebuie ca aceste alegeri sa ne schimbe pe noi. Deci nu este contradictie.

iata un exemplu. Doua surori, una foarte credincioasa si una care a devenit atee. Cea atee respinge pe cea credincioasa pentru ca o vede iubitoare de Dumnezeu si se indeparteaza. cea iubitoare de Dumnezeu fiind iubitoare si de oameni, o iubeste in continuare pe sora ei atee. Insa trebuie sa o iubeasca in asa fel incat sa nu o deranjeze cu nimic in decizia sa. De aici apar neintelegerile intre oameni. Ca oamenii devin insistenti si doresc cu tot dinadinsul sa schimbe pe celalalt si mai intotdeauna rezultatul este altul. In loc sa indrepte mai rau indeparteaza si nu inteleg cum si de ce. si spun iata contradictia.

Iubeste, fa faptele iubirii fara sa astepti nimic in schimb si fi pregatit si la suferinte din cauza aceasta. exemplu nedorinta celuilalt de iubire si in consecinta respingerea. Chiar si asa, respins, iubeste, fa faptele iubirii in tacere .

Imi amintesc aici o pilda tare frumoasa povestita chiar in cartea Pelerinul rus, din cate imi amintesc. Cu acea familie bogata care primea orice pelerin , ii hranea , ii caza si care infiintase un fel de azil. Si acolo a venit un om care era betiv si a fost primit, ingrijit, i s-a oferit mancare si ajutor fara insa a i se impune ceva legat de viciul sau. Si treptat acel om vazand iubirea cu care era inconjurat, si neprimind reprosuri s-a indreptat si l-a cunoscut pe Dumnezeu.

[bogdan81]

Recitesc postarile de la inceputul topicului ale domnilor Priceputu si Mihai G si descopar atata profunzime si durere.
O fraza a domnului Priceputu a avut puterea de a ma mangaia intr-o anumita masura.
Spune dansul undeva ca daca tu iubesti pe fratele tau din iad, nu se poate sa nu te iubeasca si el putin si atunci aceasta iubire, fie si putina, il va scoate din iad.
Dar daca tu il iubesti iar el nu te iubeste?
Sau, atunci cand se spune ca orice sansa inceteaza dupa Judecata Universala, nu ramane parerea de rau ca poate totusi s-ar fi indreptat.
Stiu, parintele Staniloae spune ca prestiinta lui Dumnezeu ne va descoperi si noua ca el nu se va indrepta, nu va iubi nici pe fratele sau din rai, nici pe Dumnezeu.
Dar ramane totusi o imensa durere, fiindca atata timp cat suntem in aceasta viata, nu putem sa intelegem aceste lucruri.
Inteleg zbuciumul sufletesc al domnului Mihai G si il impartasesc , daca asta il poate ajuta.
Ma rog lui Dumnezeu sa ma ierte si sa ne ierte pe toti.

[iuliu46]

Discutii care nu ajuta la nimic. Daca asa stau lucrurile, daca un fir de ceapa e de ajuns, de ce trebuie sa facem noi mai mult ? Occidentul e distrus de spiritualisti din astia care spun ca "Dumnezeu e iubire ". Ne putem ascunde tone de pacate in spatele acelei expresii. Ce faceati voi sfintii atunci cand fratele vostru gresea de il plangeti acum dupa ce v-ati vazut in rai ? Scriati pe forumuri despre firul de ceapa si ii cereati socoteala lui Dumnezeu ?

[bogdan81]

Iuliu,

Dumnezeu nu ne mantuieste pentru meritele noastre. Nici daca dam toate cepele din lume nu putem sa pretindem mantuirea. Mantuirea e un dar al lui Dumnezeu, ca raspuns la darul pe care si omul il face lui Dumnezeu. Ce sunt faptele noastre bune daca nu niste daruri?
Dar darul lui Dumnezeu pentru noi e infinit mai mare decat al nostru si nu putem face nimic pentru a-l merita. Totul e dar.