Poate fi Dumnezeu autorul direct al bolii si al suferintei omului?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Marius22

Dumnezeu nu este autorul bolilor si al suferintei. Le ingaduie si se foloseste de ele, -de vreme ce tin de conditia cazuta a omului -,

Eu nu prea înţeleg. Deci Potopul şi plăgile au fost hotărâte de altcineva decât de Dumnezeu, iar Dumnezeu doar "le-a îngăduit şi s-a folosit de ele" ? Sau, cum ?

Oare nu ar fi mai bine şi mai simplu să spunem că Dumnezeu, în baza suveranităţii Sale, este cel care hotărăşte când trebuie oamenii să moară ? Că el îl pedepseşte pe păcătos, dându-i, după voia Sa, atât pedeapsa eternă cât şi pedeapsa temporală ?

[Marius22]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Eu nu prea înţeleg. Deci Potopul şi plăgile au fost hotărâte de altcineva decât de Dumnezeu, iar Dumnezeu doar "le-a îngăduit şi s-a folosit de ele" ? Sau, cum ?

Oare nu ar fi mai bine şi mai simplu să spunem că Dumnezeu, în baza suveranităţii Sale, este cel care hotărăşte când trebuie oamenii să moară ? Că el îl pedepseşte pe păcătos, dându-i, după voia Sa, atât pedeapsa eternă cât şi pedeapsa temporală ?

Prin voia lui Dumnezeu sunteti medic. V-ati inchinat intreaga viata luptei impotriva bolilor si suferintei. Nu cumva insasi natura medicinei este impotriva vointei divine? Daca boala este pedeapsa divina, ce rost isi mai are medicina? Acela de a alina pedepse date de Dumnezeu?

Sigur ca Dumnezeu este suveran, dar manifesterea suveranitatii Sale nu se face impartind pedepse, ci prin jertfa. Daca in Vechiul Testament prin potop a ucis aproape intreg neamul omenesc, in Noul, Hristos ne-a aratat ca poate invia intreg neamul omenesc impreuna cu Sine.

Pacat, bola, suferinta, moarte, pe toate Dumnezeu le desfiinteaza prin ele insele, daca noi, atunci cand ne lovim de acestea, ne aflam in stare de jertfa. Dumnezeu le ingaduie in viata noastra pentru ca noi sa avem aceasta sansa de a ne schimba mintea, vazand in ele nu realitati care creeaza o prapastie intre mine si El, ci unele care se arata neputincioase in a sta in calea iubirii si comuniunii dintre noi.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Marius22

Nu cumva insasi natura medicinei este impotriva vointei divine? Daca boala este pedeapsa divina, ce rost isi mai are medicina?

Aceasta este ca şi când aţi întreba: dacă inundaţiile sunt pedeapsă dinvină, ce rost mai are să facem hidroamenajări ?

Bunica mea, cu drepţii să o numere Domnul, era o ţărancă simplă de pe malul Moldovei, fără cunoştinţe teologice prea avansate. Dar până şi ea intuia, în simplitatea ei, că nenorocirile, sau cel puţin o parte a lor, vin ca pedeapsă a lui Dumnezeu. Mi-o amintesc, pe când era o dată secetă, zicând: "Ne-o pedepsât Dumniezău, mamă !".

Sigur ca Dumnezeu este suveran, dar manifesterea suveranitatii Sale nu se face impartind pedepse, ci prin jertfa. Daca in Vechiul Testament prin potop a ucis aproape intreg neamul omenesc, in Noul, Hristos ne-a aratat ca poate invia intreg neamul omenesc impreuna cu Sine.

Eu văd că oamenii îşi plăsmuiesc o imagine de Dumnezeu nu după cum este El de fapt, ci după cum le-ar plăcea să fie. Şi anume, un Dumnezeu molatec, a toate îngăduitor, care să nu pedepsească şi să fie incapabil de pedeapsă. Mă tem că se înşeală singuri. Eu cred că Dumnezeul Vechiului Testament este acelaşi cu al Noului Testament şi nu sunt doi Dumnezei. Eu cred că Dumnezeu este unul, Dumnezeul lui Abraham, al lui Isac şi al lui Iacob, Acela care a ras de pe faţa pământului Sodoma şi Gomora, Acela care a trimis îngerul morţii să secere vieţile amaleciţilor, Acela care l-a pedepsit pe David omorându-i copilul. Este Acelaşi care, probabil, a folosit molima ciumei negre care a omorât o treime din populaţia Europei în secolul al XIII-lea. Este Dumnezeul Noului Testament, care "veacurile le distruge în scrum" şi care, înainte de a se arăta la sfârşit, va fi autorul direct al unui cataclism în care va pieri, mai înt
âi, o treime din populaţia globului, iar restul de două treimi vor fi cu părere de rău că nu au făcut parte din prima treime. Este Acela care, curând după aceea, îi va aduna pe toţi, în Valea Plângerii, şi îi va despărţi pe oameni cum se despart oile de capre.
Doar părerea mea.

[camy_d]

Nu mai ţin minte dacă am postat aici, aşa că îmi cer scuze dacă repet ideea.

Dumnezeu ori îngăduie răul pentru a ne încerca şi educa, ori, în cazul păcătoşilor, îşi întoarce faţa de la ei, iar necazurile vin de la sine.

[George.m]

În prealabil postat de mariamargareta

Întrebarea însă poate rămâne, ca suport de reflecţie teoretică: Poate fi Dumnezeu autorul direct al bolii şi al suferinţei omului?

Suferinta este o urmare a pacatului, a libertatii indreptate spre rau, nu-si poate avea fundamentul in Dumnezeu.
In Rai nu exista suferinta, primii oameni gustand-o dupa caderea lor in pacat.
De aceea in lume "musteste" sufetinta, cu toate ca n-a fost sadita de Dumnezeu.
Insa bucuria cea mare provine din faptul ca Hristos este alaturi de noi in suferinta si boala, patimeste impreuna cu noi.

[medusa]

da, Dumnezeu poate sa fie autorul direct al bolii sau suferintei in general, scrie in Ieremia ca "v-am lovit copiii si tot nu v-ati intors la mine", deci este o masura punitiva din partea Domnului.

Ieremia 2:29 *„Pentru ce vă certaţi cu Mine? Toţi Mi-aţi fost necredincioşi, zice Domnul.”
30 *„Degeaba v-am lovit copiii; n-au luat seama la certare; sabia voastră a mâncat pe prorocii voştri, ca un leu nimicitor.

[Florin-Ionut]

Daca Dumnezeu face sa rasara o floare si cineva o rupe, putem sa-L acuzam pe Dumnezeu ca i-a dat voie sa o rupa si ca, prin pronia Sa a facut acest lucru sa fie posibil? Nu, pentru ca Dumnezeu a respectat libertatea omului sa rupa floarea.

Daca un om mananca 40 de ani dulciuri fara masura, cine Il va acuza pe Dumnezeu ca acel om a facut diabet, ca i-au cazut dintii dupa mari dureri si ca a murit prematur de cancer la ficat?

Deci cine e de fapt autorul durerii si al suferintei omului? Insusi omul, care si-a inteles prost libertatea, care si-a lasat ratiunea corupta de cel rau, care s-a stricat pe sine intr-un mod natural, firesc, asemenea celui care a murit din cauza zaharului rafinat pe care nu l-a obligat nimeni sa-l manance in cantitati industriale. "Pedeapsa" pe care ni se pare ca o vedem este consecinta simpla a raului pe care noi insine l-am acceptat, pentru ca pur si simplu asa functionam!

[mariamargareta]

În prealabil postat de medusa

da, Dumnezeu poate sa fie autorul direct al bolii sau suferintei in general, scrie in Ieremia ca "v-am lovit copiii si tot nu v-ati intors la mine", deci este o masura punitiva din partea Domnului.

Ieremia 2:29 *„Pentru ce vă certaţi cu Mine? Toţi Mi-aţi fost necredincioşi, zice Domnul.”
30 *„Degeaba v-am lovit copiii; n-au luat seama la certare; sabia voastră a mâncat pe prorocii voştri, ca un leu nimicitor.

Din acest text nu rezultă nicio implicare directă a lui Dumnezeu. N-a coborât Dumnezeu din cer ca să lovească direct, cu mâna Lui, copiii care trebuiau corectaţi sau pedepsiţi, şi nu Dumnezeu trebuie suspectat că ar dori, justiţiar şi inflexibil, să aducă suferinţa pe pământ, doar de dragul unei "dreptăţi omeneşti". Dimpotrivă, o implicare indirectă (ceea ce numim îndeobşte îngăduinţa acordată diavolului de a face rele) este la modul teoretic la fel de posibilă şi pare mult mai plauzibilă din punct de vedere practic, decât cea directă. Aici este vorba de o ripostă pe care Dumnezeu o dă celor care Îl acuză şi se ceartă cu El. La acuzaţiile care Îi sunt aduse, Dumnezeu răspunde încadrându-se în matricea gândirii lor, a acuzatorilor Lui. Dacă ei gândesc că Dumnezeu i-a pedepsit lovindu-le copiii, Dumnezeu le arată că lovitura vine din cauza necredinţei lor, şi nu din voinţa Lui. În plus, oamenii pedepsiţi de către îngerii întunericului (care speculează greşelile lor pentru a semăna răul şi suferinţa în lume) se întorc tot împotriva lui Dumnezeu, omorându-i pe proorocii pe care El i-a trimis lor. Deşi este nevinovat de acuzele acestor oameni, Dumnezeu nu poate comite stângăcia de a Se disculpa în faţa lor, ca şi când El n-ar cunoaşte anumite evenimente rele sau n-ar avea puterea de a se implica în evoluţia lor (căci atunci ar recunoaşte că nu are Atotştiinţă, sau că este complet depăşit de ele, sau că este nepăsător, adică total pe dinafara acestor evenimente nedorite care se petrec în lume), ci le sugerează că are exclusiv o implicare indirectă, pentru a le demonstra că lucrarea diavolului nu este eficientă asupra omului, nici în bine, nici în rău; căci şi până şi răul ar putea fi învins de om, dacă omul ar voi să-l învingă, aşa cum Iov a învins în cele din urmă toate distrugerile făcute lui de către diavol. Dumnezeu lucrează cu multă iconomie şi nu face risipă de cuvinte, dar dacă cineva ar dori să facă un exerciţiu didactic şi să dezvolte cu dinadinsul acest text, pentru a-l face mai lizibil, ar putea spune că mesajul pe care Dumnezeu vrea să-l comunice aici este următorul: "Mă acuzaţi că v-am lovit copiii? Nu Eu vi i-am lovit, căci dacă Eu aş fi făcut-o, n-ar fi fost o lovire neputincioasă ca aceasta, căci Eu nu sunt neputincios, ci ar fi fost o lovire eficientă care pe loc v-ar fi îndreptat, cu putere multă şi pentru veşnicie. Dar pentru că diavolul este cel care v-a lovit copiii, zicând că Eu vi i-am lovit, lovirea lui se arată a fi neputincioasă. Căci tot degeaba vi i-a lovit, fiindcă nici ei şi nici voi n-aţi luat seama la certarea lui pe care Eu am îngăduit-o ca să se vădească neputinţa lui de a vă schimba în bine sau în rău, şi din nou v-aţi întors împotriva Mea. Căci voi sunteţi mai încăpăţânaţi chiar şi decât diavolul, care totuşi Mă ascultă pe Mine şi nu iese din voia Mea atunci când Eu îi limitez la maximum poftele lui rele; aşa cum a fost când Eu l-am oprit pe diavol să se atingă de viaţa lui Iov, dar l-am lăsat să se atingă cu surpare de viaţa copiilor lui, ca să se vădească dreptatea şi răbdarea lui Iov".

Sau, mai pe scurt: "Degeaba gândiţi că Eu v-am lovit copiii ca să vă pedepsesc, şi pentru aceasta vă certaţi cu Mine. Pentru că degeaba am îngăduit să vă fie loviţi copiii de către diavolul, căci certarea lor nu i-a îndreptat nici pe ei, şi nici pe voi; ci mai mult v-a întărâtat împotriva Mea şi a proorocilor Mei".

Din context rezultă limpede că cei vizaţi au greşit adresarea: ei trebuiau să apeleze la idolii lor, nu la Dumnezeul cel adevărat, ca pe ei să-i certe şi să-i tragă la răspundere pentru vremea de necaz în care au ajuns, şi ei să fie cei care să-i izbăvească:

"Dar unde-ţi sunt, Iudo, dumnezeii care ţi i-ai făcut? Să se scoale şi să te izbăvească la vreme de necaz, dacă pot! Căci câte cetăţi ai, atâţia sunt şi dumnezeii tăi.
Pentru ce vă certaţi cu Mine? Toţi v-aţi purtat cu necredincioşie şi aţi păcătuit împotriva Mea, zice Domnul." (Ieremia, 29,30)

[medusa]

În prealabil postat de mariamargareta

Din acest text nu rezultă nicio implicare directă a lui Dumnezeu. N-a coborât Dumnezeu din cer ca să lovească direct, cu mâna Lui, copiii care trebuiau corectaţi sau pedepsiţi, şi nu Dumnezeu trebuie suspectat că ar dori, justiţiar şi inflexibil, să aducă suferinţa pe pământ, doar de dragul unei "dreptăţi omeneşti". Dimpotrivă, o implicare indirectă (ceea ce numim îndeobşte îngăduinţa acordată diavolului de a face rele) este la modul teoretic la fel de posibilă şi pare mult mai plauzibilă din punct de vedere practic, decât cea directă. Aici este vorba de o ripostă pe care Dumnezeu o dă celor care Îl acuză şi se ceartă cu El. La acuzaţiile care Îi sunt aduse, Dumnezeu răspunde încadrându-se în matricea gândirii lor, a acuzatorilor Lui. Dacă ei gândesc că Dumnezeu i-a pedepsit lovindu-le copiii, Dumnezeu le arată că lovitura vine din cauza necredinţei lor, şi nu din voinţa Lui. În plus, oamenii pedepsiţi de către îngerii întunericului (care speculează greşelile lor pentru a semăna răul şi suferinţa în lume) se întorc tot împotriva lui Dumnezeu, omorându-i pe proorocii pe care El i-a trimis lor. Deşi este nevinovat de acuzele acestor oameni, Dumnezeu nu poate comite stângăcia de a Se disculpa în faţa lor, ca şi când El n-ar cunoaşte anumite evenimente rele sau n-ar avea puterea de a se implica în evoluţia lor (căci atunci ar recunoaşte că nu are Atotştiinţă, sau că este complet depăşit de ele, sau că este nepăsător, adică total pe dinafara acestor evenimente nedorite care se petrec în lume), ci le sugerează că are exclusiv o implicare indirectă, pentru a le demonstra că lucrarea diavolului nu este eficientă asupra omului, nici în bine, nici în rău; căci şi până şi răul ar putea fi învins de om, dacă omul ar voi să-l învingă, aşa cum Iov a învins în cele din urmă toate distrugerile făcute lui de către diavol. Dumnezeu lucrează cu multă iconomie şi nu face risipă de cuvinte, dar dacă cineva ar dori să facă un exerciţiu didactic şi să dezvolte cu dinadinsul acest text, pentru a-l face mai lizibil, ar putea spune că mesajul pe care Dumnezeu vrea să-l comunice aici este următorul: "Mă acuzaţi că v-am lovit copiii? Nu Eu vi i-am lovit, căci dacă Eu aş fi făcut-o, n-ar fi fost o lovire neputincioasă ca aceasta, căci Eu nu sunt neputincios, ci ar fi fost o lovire eficientă care pe loc v-ar fi îndreptat, cu putere multă şi pentru veşnicie. Dar pentru că diavolul este cel care v-a lovit copiii, zicând că Eu vi i-am lovit, lovirea lui se arată a fi neputincioasă. Căci tot degeaba vi i-a lovit, fiindcă nici ei şi nici voi n-aţi luat seama la certarea lui pe care Eu am îngăduit-o ca să se vădească neputinţa lui de a vă schimba în bine sau în rău, şi din nou v-aţi întors împotriva Mea. Căci voi sunteţi mai încăpăţânaţi chiar şi decât diavolul, care totuşi Mă ascultă pe Mine şi nu iese din voia Mea atunci când Eu îi limitez la maximum poftele lui rele; aşa cum a fost când Eu l-am oprit pe diavol să se atingă de viaţa lui Iov, dar l-am lăsat să se atingă cu surpare de viaţa copiilor lui, ca să se vădească dreptatea şi răbdarea lui Iov".

Sau, mai pe scurt: "Degeaba gândiţi că Eu v-am lovit copiii ca să vă pedepsesc, şi pentru aceasta vă certaţi cu Mine. Pentru că degeaba am îngăduit să vă fie loviţi copiii de către diavolul, căci certarea lor nu i-a îndreptat nici pe ei, şi nici pe voi; ci mai mult v-a întărâtat împotriva Mea şi a proorocilor Mei".

Din context rezultă limpede că cei vizaţi au greşit adresarea: ei trebuiau să apeleze la idolii lor, nu la Dumnezeul cel adevărat, ca pe ei să-i certe şi să-i tragă la răspundere pentru vremea de necaz în care au ajuns, şi ei să fie cei care să-i izbăvească:

"Dar unde-ţi sunt, Iudo, dumnezeii care ţi i-ai făcut? Să se scoale şi să te izbăvească la vreme de necaz, dacă pot! Căci câte cetăţi ai, atâţia sunt şi dumnezeii tăi.
Pentru ce vă certaţi cu Mine? Toţi v-aţi purtat cu necredincioşie şi aţi păcătuit împotriva Mea, zice Domnul." (Ieremia, 29,30)

Margareta, scrii mult insa scrii bine, imi place sa citesc desi imi trebuie nitica rabdare, textul fiind lung, insa nu ai dreptate 100%. Ceea ce spui tu, este adevarat, cum ar fi in cazul lui Iov, ca nu Dumnezeu l-a lovit cu boli si necazuri, ci l-a ingaduit pe satana sa-l loveasca pe Iov, si asa este in multe cazuri, dar Dumnezeu loveste cu prapad de orice fel atunci cand considera ca asa trebuie, si iti dau ca exemplu episodul uciderii primilor nascuti ai egiptenilor, pe timpul lui Moise, acolo un inger de la Dumnezeu i-a omorat sau exemplul ingerului trimis anume de Dumnezeu pentru a imbolnavi cu ciuma pe evrei si asta din cauza pacatului facut de David cu Bat-Sheba.

[mariamargareta]

În prealabil postat de medusa

Margareta, scrii mult insa scrii bine, imi place sa citesc desi imi trebuie nitica rabdare, textul fiind lung, insa nu ai dreptate 100%. Ceea ce spui tu, este adevarat, cum ar fi in cazul lui Iov, ca nu Dumnezeu l-a lovit cu boli si necazuri, ci l-a ingaduit pe satana sa-l loveasca pe Iov, si asa este in multe cazuri, dar Dumnezeu loveste cu prapad de orice fel atunci cand considera ca asa trebuie, si iti dau ca exemplu episodul uciderii primilor nascuti ai egiptenilor, pe timpul lui Moise, acolo un inger de la Dumnezeu i-a omorat sau exemplul ingerului trimis anume de Dumnezeu pentru a imbolnavi cu ciuma pe evrei si asta din cauza pacatului facut de David cu Bat-Sheba.

Biblia are adesea exprimări figurate. Despre uciderea primilor născuţi se afirmă la început, la modul figurat, că Însuşi Domnul va trece şi-i va ucide:

“În noaptea aceea voi trece peste pământul Egiptului şi voi lovi pe tot întâiul născut în pământul Egiptului, al oamenilor şi al dobitoacelor, […]” (Ieşirea 12, 12)
Dar… oare era într-adevăr Însuşi Domnul acela care îi lovea pe întâii născuţi ai egiptenilor? Sau era un înger al întunericului, care primise îngăduinţă de la Domnul să facă aceasta?
Să citim un pasaj mai departe:
“Căci are să treacă Domnul să lovească Egiptul; şi văzând sângele de pe pragul de sus şi de pe cei doi uşori, Domnul va trece pe lângă uşă şi nu va îngădui pierzătorului să intre în casele voastre, ca să vă lovească.” (Ieşirea 12, 23)
Aşadar, deşi Biblia spune mai departe că “la miezul nopţii a lovit Domnul pe toţi întâi-născuţii în pământul Egiptului” (Ieşirea 12, 29), nu Era Dumnezeu acela care îi lovea cu moarte. Dacă ar fi fost Dumnezeu, El n-ar fi avut nevoie să-i arate altcineva pe cine să lovească şi pe cine nu, ca unui analfabet, cu semne puse de om pe uşi, căci Dumnezeu este Atotştiutorul. Deci nu Domnul era cel care lovea cu moarte, deşi Biblia aşa spune prin cuvinte. Dar de ce spune aşa? Pentru că aceasta era percepţia privitorului, de la omul de rând până la faraon: că Dumnezeu i-a pedepsit pentru cerbicia lor , nicidecum diavolul. Impactul educativ era potenţat la maximum prin această percepţie a pedepsei, descrisă la modul figurat ca venind nemijlocit din partea lui Dumnezeu.

Cu privire la păţania lui David, lucrurile stau cam la fel.

Dumnezeu a îngăduit ca un înger să lovească poporul cu ciumă, dar alegerea a fost chiar a lui David, nu a Domnului. Biblia nu dă amănunte, dar este plauzibil ca un dialog asemenea celui care precede încercările lui Iov să fi avut loc şi înainte de această plagă, între Dumnezeu şi diavol. Diavolul mai este numit ispititorul, deci el este cel care Îl ispiteşte pe Însuşi Dumnezeu, cerându-I insistent şi imperativ să Se arate "drept" din perspectiva dreptăţii omeneşti, dreptate care nu cunoaşte nici iertare, nici milă.
David greşise, într-adevăr, făcând numărătoarea poporului (greşala cu Batşaba fusese una anterioară şi a avut alte consecinţe) şi i s-a dat posibilitatea să-şi aleagă singur pedeapsa. David a ales ciuma peste ţara sa, ceea ce a atras până la urmă mila lui Dumnezeu , care a oprit această molimă înainte de vremea hotărâtă prin alegerea lui David (trei zile, neîntrerupt):
Expresia “îngerul Domnului” este folosită de povestitor, din perspectiva propriei sale percepţii: el vedea că Dumnezeu îl pedepseşte pe David pentru fapta sa; el se exprimă cu cuvintele sale: "a trimis Domnul ciumă", dar alegerea ciumei o face David, iar ciuma o aduce îngerul; deci David se pedepseşte singur pe sine, prin înger, iar Domnul rămâne exterior acestei întâmplări, ca un supraveghetor care este simultan neutru, dar şi atotputernic (însuşiri condensate în numele Său: Atotţiitorul), care doar îngăduie să fie exact aşa cum a ales David, şi nu altfel. Singura implicare directă a Domnului este cea din final, când El Îşi retrage îngăduinţa spunând: "Destul!". Se putea foarte bine ca "îngerul" aducător de molimă să fi fost un înger al întunericului, care lucrează din îngăduinţa Domnului şi doar aparent la porunca Sa. Or, între îngăduinţă şi poruncă nu se poate face identitate, căci cel ce îngăduie nu porunceşte, ci lasă la latitudinea împlinitorului să-şi ducă sau nu la sfârşit intenţia sa:

13 Şi a venit Gad la David şi i-a vestit, zicându-i: "Alege-ţi ce vrei: foamete în ţara ta şapte ani; să fugi trei luni de vrăjmaşii tăi şi ei să te urmărească; sau timp de trei zile să fie ciumă în ţara ta? Chibzuieşte şi hotărăşte; ce să spun Celui ce m-a trimis",
14 "E tare greu, a răspuns David lui Gad, dar să cad mai bine în mâna Domnului, căci mila Lui este mare; numai în mâinile oamenilor să nu cad!" Şi şi-a ales David ciuma în vremea secerişului grâului.
15 Şi a trimis Domnul ciumă asupra lui Israel de dimineaţă până la vremea hotărâtă. Şi a început molima în popor şi au murit de la Dan până la Beer-Şeba şaptezeci de mii de oameni.
16 Şi şi-a întins îngerul Domnului mâna asupra Ierusalimului, ca să-l pustiiască, dar I S-a făcut milă Domnului şi a zis îngerului care ucidea poporul: "Destul! Opreşte-ţi acum mâna!" Îngerul Domnului se afla atunci la aria lui Aravna Iebuseul. (2 Regi 24, 13-16)