Ce inseamna?

[Doriana]

În prealabil postat de VladCat

E vorba de jertfa suprema probabil, dar ce fel de moarte reprezinta ea, asta nu stiu...

Dupa tine cam ce fel de moarte ar mai putea insemna jertfa suprema? Cam ce moarte ne-ar mai putea cere Dumnezeu sa rabdam?

În prealabil postat de Doriana

Dupa tine cam ce fel de moarte ar mai putea insemna jertfa suprema? Cam ce moarte ne-ar mai putea cere Dumnezeu sa rabdam?

Pai tocmai ce iti spuneam ca nu stiu.

Am citit intr-o analiza ca acel cuvantul din textul grecesc(tradus in romana prin ,,urăște")traduce,se pare,un cuvant din aramaica spus de Hristos.Acel cuvant nu avea semnificatia pe care o dam astazi notiunii de ,,urăște"ci insemna mai mult ceva de tipul sintagmei in Geneza 29:31 (Iacov o iubea pe Rahila mai mult decat pe Lia iar acest subiectivism al sau a fost interpretat de Domnul ca dispret)dar nici aici cu sensul de dispret asa cum intelegem noi.Aramica este foarte greu de tradus,nu corespund sensurile mereu.Este lesne de inteles ca Hristos,cunoscand a cincea porunca din Lege, nu ar fi solicitat ceva ce ar fi incalcat radical Legea deci este evident,fie si logic, ca sensul nu este asa cum il aplicam si intelegem noi in prezent,drept o atitudine negativa.

Intelesul ar fi cumva din sfera agricola:un om are o intreaga recolta de care se bucura dar dintr-un motiv bine determinat pune deoparte,un fel de renuntare prin punere pe plan secund,o parte de ea.Daca familia si dragostea pentru ea ar fi recolta atunci punerea deoparte ar insemna,asa cum s-a spus mai sus corect,din punctul meu de vedere,de catre lore,,Altfel spus sa nu-ti iubesti sotia/sotul, copiii, serviciul mai mult decat pe Dumnezeu.". Adica sa renunti ca si prioritate la ceva drag,sa sacrifici prin repozitionare,pentru a da totul lui Dumnezeu.Iar acest indemn este in perfecta concordanta cu doctrina predicata de catre Mantuitor.Alti exegeti au fost de parere ca solutia sintagmei este data de textul din Matei 10: 37,,Cel ce iubeşte pe tată ori pe mamă mai mult decât pe Mine nu este vrednic de Mine; cel ce iubeşte pe fiu ori pe fiică mai mult decât pe Mine nu este vrednic de Mine.",textul din Luca fiind o subliniere accentuata a celor spuse in textul matein.Multe teorii exegetice pe acesta tema,nimic nou sub soare :)

Problemele de interpretare deriva din faptul ca traducerea nu poate pastra mereu sensul initial pentru ca nu toate expresiile dintr-o limba au acelasi inteles in limba in care se traduce.

[glykys]

VladCat, cred ca ar trebui sa citesti niste omilii la Evanghelii, ca sa intelegi cum au talcuit sfintii Biblia, nu cum o talcuiesc forumistii. Gasesti ceva si in colectia PSB, pe net. Si nu uita ca ortodoxia tine mai mult de Sfanta Traditie decat de Biblie.
P.S. Verbul ala in greaca e chiar a uri, iar Evangheliile au fost scrise direct in greaca, nu au trecut printr-o traducere din ebraica in greaca, asa cum s-a intamplat cu VT. A, ca apostolii nu erau greci si ca transpun tiparele limbii lor in greaca sunt deja chestiuni filologice...

În prealabil postat de glykys

VladCat, cred ca ar trebui sa citesti niste omilii la Evanghelii, ca sa intelegi cum au talcuit sfintii Biblia, nu cum o talcuiesc forumistii.

Bine, dar noi traim si intre forumisti, nu doar intre sfinti... (care forumisti, sa fim sinceri, au si ei ceva tragere de inima la sfinti)
Ca pana la sfinti... te maninca forumistii....
Sau, degeaba ne avem bine cu sfintii daca ne poticnim cu forumistii...

Cum le impacam, oare? ... :)

(Am pus si eu, intentionat, niscaiva paie pe foc)

În prealabil postat de glykys

VladCat, cred ca ar trebui sa citesti niste omilii la Evanghelii, ca sa intelegi cum au talcuit sfintii Biblia, nu cum o talcuiesc forumistii. Gasesti ceva si in colectia PSB, pe net. Si nu uita ca ortodoxia tine mai mult de Sfanta Traditie decat de Biblie.
P.S. Verbul ala in greaca e chiar a uri, iar Evangheliile au fost scrise direct in greaca, nu au trecut printr-o traducere din ebraica in greaca, asa cum s-a intamplat cu VT. A, ca apostolii nu erau greci si ca transpun tiparele limbii lor in greaca sunt deja chestiuni filologice...

V-am subliniat o fraza.Parerea mea este sa nu o mai spuneti.In primul rand pentru ca ortodoxia nu pune in antiteza Biblia cu Traditia si in al doilea rand nu le pune nici una fata de alta intr-o pozitie de inferioritate.Daca nu ma insel sunt pe pozitie de egalitate.Fraza dvs confirma,desi nu exprima realitatea,toate acuzatiile care se aduc credintei dvs cu privire la pozitionarea Bibliei in cadrul Traditiei,acuzatii pe care multi teologi ortodocsi sa-u chinuit mult sa le demonteze.Parerea mea este ca deschideti Cutia Pandorei.In catehismul ortodox se spune ,,Sfanta Traditie are aceeasi valoare pentru credinta ca si Sfanta Scriptura, pentru ca amandoua cuprind acelasi cuvant al lui Dumnezeu.De aceea Sfanta Traditie trebuie crezuta si tinuta cu aceeasi tarie si cu aceeasi sfintenie ca si Sfanta Scriptura."Probabil dvs ati fi vrut sa spuneti,in conformitate cu invatatura ortodoxa de credinta,ca ,,Sfanta Traditie, fiind mai veche si mai larga, dezvolta si lamureste Sfanta Scriptura",ceea ce inseamna insa un raport de sustinere reciproca si nu de inferioritate.

In catehismul credintei dvs se mai spune ,,Sfintul Vasile cel Mare zice: "Dintre dogmele si propovaduirile pastrate de Biserica, pe unele le avem din invatatura scrisa, pe altele insa le-am primit din Traditia Apostolilor, predate noua in taina. "Amandoua acestea (Sfanta Scriptura si Sfanta Traditie) au aceeasi autoritate pentru evlavie" (Canonul 91).In versiunea catehismului de pe site se spune : ,,Sf. Scriptura e rodul Sf. Duh, crescut in pomul Traditiei. Sf. Scriptura e punerea in scris numai a unei parti din toata invatatura data de Mantuitorul prin viu grai, adica din Traditie. Astfel, intre ele e o legatura atat de stransa, incat cu greu s-ar putea face o deosebire intre cuprinsul uneia si al celeilalte. Marturiile lor se sprijina unele pe altele si amandoua alcatuiesc comoara unuia si aceluiasi asezamant dumnezeiesc si omenesc: Biserica.".Doua carti pe acesta tema pe care cred ca le veti citi cu placere sunt ,,Sfanta Scriptura in Traditia Bisericii"(John Breck)si ,,Biblie,Biserica,Traditie"(Georges Florovsky)

PS:Hristos nu vorbea greaca.Predicile Sale nu erau in greaca.Este mai mult decat o problema filologica.Incercati sa traduceti dor(din romana)in engleza.Raportul actual de utilizare romana-engleza la nivel global,sa zicem, este cumva cel de atunci intre aramaica si greaca.Cam acestea sunt ,,deja alte chestiuni".In alta ordine de idei mi-ar placea sa aduceti chiar dvs talcuirea din colectia PSB la acest verset.Ar fi frumos sa o citeasca toata lumea.La ce autor trebuie cautat? Sf.Ioan Hrisostom poate?

În prealabil postat de glykys

VladCat, cred ca ar trebui sa citesti niste omilii la Evanghelii, ca sa intelegi cum au talcuit sfintii Biblia, nu cum o talcuiesc forumistii. Gasesti ceva si in colectia PSB, pe net. Si nu uita ca ortodoxia tine mai mult de Sfanta Traditie decat de Biblie.
P.S. Verbul ala in greaca e chiar a uri, iar Evangheliile au fost scrise direct in greaca, nu au trecut printr-o traducere din ebraica in greaca, asa cum s-a intamplat cu VT. A, ca apostolii nu erau greci si ca transpun tiparele limbii lor in greaca sunt deja chestiuni filologice...

si eu cred ca a fost tradus corect din greaca veche. Probabil ca are origine aramaica, dar nu am auzit niciodata sa fie tratat ca una din traducerile care pot „scartai”...in toate scrierile bisericesti am vazut traducerea luata ca atare.

Tot pe aceeasi lungime de unda sunt si in ceea ce priveste Sfanta Traditie. Indiferent ce spun diverse catehisme din ziua de azi, care au ajuns sa fie mai mult sau mai putin ortodoxe, eu privesc Sf. Scriptura așa cum o privea Sf. Siluan:

„În ochii staretului ascultarea era o conditie indispensabila pt a progresa in viata duhovniceasca. Conceptia sa despre ascultare era in stransa legatura cu modul sau de a privi Stanta Traditie si Cuvantul lui Dumnezeu. El concepea viata Bisericii ca o viata in Duhul Sfant si Sfanta Traditie ca lucrarea neintrerupta a Duhului Sfant in Biserica. Ca prezenta vesnica si neschimbatoare a Duhului Sfant in Biserica, Traditia e temelia cea mai adanca a existentei ei. De asemenea, Traditia imbratiseaza intreaga viata a Bisericii pana acolo incat insasi Sf. Scriptura nu e decat una dintre expresiile ei.
De aici urmeaza ca daca Biserica ar fi lipsita de Traditia ei, ea ar inceta sa fie ceea ce este, caci slujirea Noului Testament e o slujire a Duhului, ea se face <<nu cu cerneala, ci cu Duhul Dumnezeului Celui Viu, nu pe table de piatra, ci pe tablele de carne ale inimii>>(2 Co 3, 3-6).
Presupunand ca dintr-un motiv sau altul, Biserica s-ar gasi lipsita de toate cartile: de Vechiul Testament si Noul Testament, de operele Sfintilor Parinti, de cartile liturgice, atunci Traditia ar reconstitui Scriptura, fireste nu cuvant cu cuvant, ci intr-un alt limbaj. Dar in ce priveste continutul ei esential, aceasta noua Scriptura ar continua sa fie expresia aceleiasi <<credinte predate sfintilor o data pentru totdeauna>> (Iuda 1,3) si manifestarea aceluiasi Duh ce lucreaza in chip neschimbabil in Biserica.
Sf. Scriptura nu este nici mai profunda, nici mai importanta decat Sfanta Traditie, ci, cum s-a spus deja, una din formele ei. Aceasta forma este din cele mai de pret, fiindca e usor de pastrat si de folosi; dar scoasa din torentul Sfintei Traditii, Scriptura nu va putea fi inteleasa corect de catre nici o cercetare stiintifica.
Daca e adevarat ca Sfantul Apostol Pavel avea <<mintea lui Hristos>>(1 Co 2,16), cu atat mai mult Biserica are aceasta <<minte>> ca una ce il cuprinde pe Pavel la sanul ei. Si daca scrierile Sf. Pavel si ale celorlalti apostoli consituie Sfanta Scriptura, atunci in cazul in care vechile Scripturi n-ar mai exista, noua Scriptura a Bisericii ar fi sfanta si ea. Fiindca, potrivit fagaduintei Domnului Dumnezeu, Sfanta Treime ramane in Biserica de-a pururea.
Cei ce resping traditia Bisericii si care, crezand ca merg la izvoarele Bisericii, se duc direct spre Sfanta Scriptura, merg pe o cale gresita. Nu Sfanta Scriptura, ci Sfanta Traditie este izvorul Bisericii. In cursul primelor decenii ale istoriei sale Biserica inca nu avea cartile Noului Testament si nu traia decat prin predanie- prin acea predanie pe care Apostolul ii indemna pe credinciosi sa o pazeasca (2 Tes 2, 15)
E un fapt bine cunoscut ca toti intemeietorii de erezii s-au sprijinit intotdeauna pe Sfanta Scriptura, cu diferenta insa ca o talcuiau <<in felul lor>>. Sfantul Apostol Petru avertiza deja impotriva primejdiei de a deforma sensul Scripturii prin interpretari personale(2 Ptr 3, 16).
Luati izolati, membrii Bisericii, inclusiv fiii si invatatorii ei cei mai buni, nu vor ajunge sa reuneasca totalitatea darului Duhului Sfant. De aceea, invataturile si scrierile lor pot avea unele nedesavarsiri, ba uneori chiar si greseli.
Dar in intregul ei, invatatura Bisericii, care e detinatoarea plinatatii darurilor duhovnicesti si a cunostintelor, ramane adevarata.” (Viata si invatatura staretului Siluan Athonitul, scrise de ucenicul sau arhim. Sofronie)

Acesta il consider a fi modul ortodox de a te aseza fata de Sf. Traditie si Sf. Scriptura. Cred ca reflecta bine ce ai vrut sa spui cu "ortodoxia tine mai mult de Sf Traditie". O aparenta problema ar fi faptul ca in zilele noastre, predania Bisericii e amestecata chiar de slujitorii ei, cu anumite invataturi sau `asezari` eretice. Cand spun ca e amesteca ma refer ca e prezentata pe post de "tot unitar" impreuna cu acele greseli cumplite...predania ramane insa vie in Biserica(si numai aici chiar daca lumineaza in jurul ei ca un far). Fiindca Hristos, vorbindu-ne de Biserica, ne-a promis ca "portile iadului nu o vor birui pe dansa" am nadejdea ca oricine ramane in Biserica si are cautare autentica, va fi indrumat de Dumnezeu catre torentul predaniei, predanie care nu va mai forma pt el niciodata un tot unitar cu vre-o greseala sau alta.

p.s.: voi tine in mod sigur cont de sfatul de a consulta omiliile Sfintilor Parinti. Oricat de folositoare ar fi sfaturile fratilor/(sau surorilor ) care au scris aci, probabil trebuia sa incep intai cu acele scrieri.

În prealabil postat de glykys

VladCat, cred ca ar trebui sa citesti niste omilii la Evanghelii, ca sa intelegi cum au talcuit sfintii Biblia, nu cum o talcuiesc forumistii. Gasesti ceva si in colectia PSB, pe net. Si nu uita ca ortodoxia tine mai mult de Sfanta Traditie decat de Biblie.
P.S. Verbul ala in greaca e chiar a uri, iar Evangheliile au fost scrise direct in greaca, nu au trecut printr-o traducere din ebraica in greaca, asa cum s-a intamplat cu VT. A, ca apostolii nu erau greci si ca transpun tiparele limbii lor in greaca sunt deja chestiuni filologice...

Daca imi permiteti sa imi spun si eu parerea, sunt de acord cu fratele Scotland: Evangheliile nu au fost scrise direct in greaca, asta e interpretare subiectiva a bizantinilor, secole mai tarziu. Au fost scrise direct in aramaica, limba vorbita a Poporului Ales. Dvs, daca predicati in Romania romanilor, nu va exprimati, scris si oral, intai in limba locului? Si nu uitati de semnificatia sarbatorii Hanuka. Se serbeaza victoria Poporului Ales pe vremea fratilor Maccabei, impotriva grecilor, elenizanti si paganizanti, care au facut nelegiuiri impotriva credintei adevarate. Cum ar fi putut un evreu din epoca, adept proaspat al lui Yeshua, sa accepte propovaduiri intr-o limba chiar daca cunoscuta, totusi mult-urata?

[MariS_]

În prealabil postat de VladCat

„Dacă vine cineva la mine și nu urăște pe tatăl său și pe mama sa, pe femeia sa și copiii săi, pe frații săi și surorile sale și chiar însuși sufletul său, nu poate fi ucenicul Meu” (Luca 14,26)

Ce înseamnă să îți urăști copiii sau femeia?

Ce înseamnă să îți urăști sufletul? (în anumite traduceri ale evangheliei, „viața”)

Ce înseamnă să „îți pui sufletul pentru prietenii tăi”?

Ce înseamnă să „te faci ascultător Tatălui până la moarte”? Despre ce moarte e vorba?

Daca un verset pare sa contrazica un alt verset din Biblie trebuie mare grija cum il talcuim. In cazul de fata versetul acesta pare sa contrazica chiar o porunca: porunca a 5-a, cea care spune sa ne cinstim parintii. Atunci primul lucru pe care il facem este sa stabilim care dintre cele doua trebuie citit cu sensul direct, literal, si care cu cel indirect. Evident, ca aici porunca trebuie citita literal. Deci versetul celalalt trebuie citit altfel. Tatal, mama, femeia, copii, fratii si surorile simbolizeaza valorile acestei lumi. Valorile lumii aceteia trebuie urate, nu lumea in sine, ci valorile ei. Nici ultimul pacatos nu trebuie urat, darmite tata, mama, copii, ..., ci valorile egoiste ale acestei lumi. Nu poti fi ucenic al Domnului si tu sa promovezi valorile acestei lumi.

Ce înseamnă să îți urăști sufletul? (în anumite traduceri ale evangheliei, „viața”)

Ati uri sufletul inseamna sa urasti egoismul din tine. Omul se naste cu o samanta a egoismului in el, care prinde radacini si se dezvolta fie prin lipsa de educatie, fie prin proasta educatie, adica o educatie laica, in spiritul valorilor lumii acesteia. Iisus Hristos a spus ca nimeni nu intra in Imparatie daca nu se va naste din nou, adica daca nu se leapada de egoismul din sufletul sau si sa se "imbrace in El", iar ca sa lepezi egoismul din tine trebuie ca mai intai sa-l urasti. Din pacate, prea adesea noi "imbracam haina" peste egoismul nostru, uitand sa-l mai lepadam, ba mai punem si o eticheta mare, asa pe ea, CRESTIN O..., sau CRESTIN C..., etc. Cel putin la mine e cazul din plin. Noi ar trebui sa lepadam egoismul si sa traim ca adevarati frati in Hristos, unul pentru altul si toti pentru Hristos.

Ce înseamnă să „îți pui sufletul pentru prietenii tăi”?

Inseamna sa ai iubire jertfelnica pentru "prietenii lui Hristos" care sunt si fratii tai, sa luam exemplul Vietii Treimice, unde Persoanele Sf. Treimi vietuiesc una prin alta, una pentru alta si una intru alta. Tatal se bucura de bucuria Fiului si a Duhului, Fiul de cea a Tatalui si a Duhului, iar Duhul de cea a Tatalui si a Fiului. Tot ce are Tatal daruieste si Fiului si Duhului, s.a.m.d. Modelul crestin de viata trebuie sa-l constituie Viata Treimica, dragostea jertfitoare prin daruire.

Ce înseamnă să „te faci ascultător Tatălui până la moarte”? Despre ce moarte e vorba?

Aici cred ca e vorba de doua sensuri, dar ambele se refera la moartea fizica. Un sens spune sa te faci ascultator chiar daca vei plati cu moartea ta, iar celalalt sens spune sa te faci ascultator pana la sfarsitul vietii tale, adica sa nu ai "pauze" de ascultare. Adica, o zi ascult, o zi nu, azi e ziua care nu! Ambele sensuri sunt valide si se completeaza reciproc.

Ma iertati. Hristos in mijlocul nostru!
Har, smerenie si jertfa de sine.

Permiteti-mi sa intaresc cele spuse de Mari_S, de Scotland si de Lore, reamintind versetele (implicit contextul lor):

1) "Cel ce iubeste pe tata ori pe mama mai mult decat pe Mine nu este vrednic de Mine; cel ce iubeste pe fiu ori pe fiica mai mult decat pe Mine nu este vrednic de Mine." (Mat. 10, 37)
2) "Iar cel ce se va lepada de Mine inaintea oamenilor si Eu ma voi lepada de el inaintea Tatalui Meu care este in ceruri" (Mat. 10, 33)
3) "Cautati mai intai Imparatia lui Dumnezeu si dreptatea Lui, si toate acestea se vor adauga voua." (Mat. 6, 33)
4) Fericirile, pe care le vad (si) ca pe o prezentare a rodului infranarii (lepadare de sine, de cele ce vin cu puterea trupescului, de toata legea lumescului) intru petrecerea in Imparatia lui Dumnezeu. Infranare a lumescului, a trupului si pamantului din om este saracia cu duhul. Infranare este plangerea (pacatelor, slabiciunilor proprii, caci ai putea mai degraba si usor a urla, a lovi), infranare e blandetea (impotriva osindirii aproapelui), infranare e in toate puse ca premise la inceputul fiecarui verset.

Relatia cu familia si copiii poate decurge in Hristos sau in afara de Hristos. Cand prima porunca a lui Dumnezeu, porunca iubirii, este traita concret de om, atunci familia traieste in Hristos, membrii ei sunt robi ai lui Dumnezeu.
La fel si in relatia fiecaruia cu sine insusi. Cata vreme prioritatea din alegerile mele cu privire la mine este Hristos, sunt crestin. Urc pe Golgota pe urmele Domnului, insotit de El.