intrebare pentru filocalicii forumului

[anna21]

Am vrut si eu sa raspund la acea postare, dar am renuntat ca sa nu mai incing spiritele.
Eu am avut un thread pe aceasta tema, la care am renuntat pt ca nu prea cadeau oamenii de acord ca imaginatia este nociva cresterii duhovnicesti.
Daca ai informatii in plus despre acest subiect (care ma intereseaza), m-as bucura sa le postezi acolo:

http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=10618

În prealabil postat de dobrin7m

Cu iertare, de trei ori iertare sa nu va suparati.
Adam cel inainte de caderea in pacat a fost facut cu fire curata si lipsita de orice imaginatie. Avea un discernamant curat si o stravadere pe care astazi doar sfintii o mai ating. Toate le vedea curat asa cum sunt, fara distorsionarea imaginatiei sau a unei minti pacatoase. Umbla gol si nu se rusina tocmai fiindca nu avea imaginatia care este aducatoare de pacat.
In clipa in care Adam a cazut in pacat a patruns si imaginatia in mintea sa. A fost momentul in care raul a intrat in firea omeneasca. Din clipa aceea si-a dat seama ca e gol si si-a imaginat deja ca e vazut gol.

Noi oamenii avem firea cazuta a lui Adam. Din pricina inmultirii pacatelor avem si imprastierea mintii la rugaciune. Insa Sfintii Parinti asa ne invata si asa si este: -intai curatare de pacate, apoi curatare a mintii de pacate, deci lipsa de pacate in gand, si apoi curatarea imaginatiei pacatului. Pentru a putea ajunge la inaltimea rugaciunii trebuie sa cureti tot lumescul din tine.
Omul profund induhovnicit este lipsit de imaginatie intrucat are discernamantul si dreapta judecata. Nu are nevoie de imaginatie pentru ca are incredere totala in Dumnezeu in a carui voie se lasa. Nu este nevoie sa isi imagineze ce va fi pentru ca ia viata asa cum e si cum ii randuie Dumnezeu. Nu isi imagineaza descoperiri nemaipomenite pentru ca stie ca daca trebuie sa descopere ceva Dumnezeu ii descopera in minte si atunci va stii. Dar va stii doar atunci cand Dumnezeu ii va descoperi. In toate face voia lui Dumnezeu si atunci nu are sens sa isi imagineze nimic.
Fiind induhovnicit si avand pe Dumnezeu in minte, nu mai are cum sa mai fie acolo si imaginatia. In minte e doar Dumnezeu. Si astfel Dumnezeu il intelepteste iar mintea celui induhovnicit vede totul clar si limpede in orice moment.

În prealabil postat de dobrin7m

Din clipa aceea si-a dat seama ca e gol si si-a imaginat deja ca e vazut gol.

Desi intreaga postare imi pare foarte folositoare, retin acum acest cuvant selectat.
Am subliniat ceea ce as numi, cu ingaduinta voastra, "cheia" problemei noastre, a oamenilor dintre oameni, din relatiile interumane. Consider ca aici e toata problema sau, ma rog, miezul ei, rascrucea catre iad sau Rai. Dezbinarea, precum si buna (con)vietuire trec pe-aici. Va multumesc pentru cuvant si ma iertati pentru suparari.

[cristiboss56]

În prealabil postat de dobrin7m

Cu iertare, de trei ori iertare sa nu va suparati.
Adam cel inainte de caderea in pacat a fost facut cu fire curata si lipsita de orice imaginatie. Avea un discernamant curat si o stravadere pe care astazi doar sfintii o mai ating. Toate le vedea curat asa cum sunt, fara distorsionarea imaginatiei sau a unei minti pacatoase. Umbla gol si nu se rusina tocmai fiindca nu avea imaginatia care este aducatoare de pacat.
In clipa in care Adam a cazut in pacat a patruns si imaginatia in mintea sa. A fost momentul in care raul a intrat in firea omeneasca. Din clipa aceea si-a dat seama ca e gol si si-a imaginat deja ca e vazut gol.

Noi oamenii avem firea cazuta a lui Adam. Din pricina inmultirii pacatelor avem si imprastierea mintii la rugaciune. Insa Sfintii Parinti asa ne invata si asa si este: -intai curatare de pacate, apoi curatare a mintii de pacate, deci lipsa de pacate in gand, si apoi curatarea imaginatiei pacatului. Pentru a putea ajunge la inaltimea rugaciunii trebuie sa cureti tot lumescul din tine.
Omul profund induhovnicit este lipsit de imaginatie intrucat are discernamantul si dreapta judecata. Nu are nevoie de imaginatie pentru ca are incredere totala in Dumnezeu in a carui voie se lasa. Nu este nevoie sa isi imagineze ce va fi pentru ca ia viata asa cum e si cum ii randuie Dumnezeu. Nu isi imagineaza descoperiri nemaipomenite pentru ca stie ca daca trebuie sa descopere ceva Dumnezeu ii descopera in minte si atunci va stii. Dar va stii doar atunci cand Dumnezeu ii va descoperi. In toate face voia lui Dumnezeu si atunci nu are sens sa isi imagineze nimic.
Fiind induhovnicit si avand pe Dumnezeu in minte, nu mai are cum sa mai fie acolo si imaginatia. In minte e doar Dumnezeu. Si astfel Dumnezeu il intelepteste iar mintea celui induhovnicit vede totul clar si limpede in orice moment.

Nu am cum sa ma supar , pentru ca observatile tale sunt totdeauna pertinente si nu se indeparteaza de la subiect , si sunt toteauna bazate pe Invataturile Sfintilor Parinti . Ce ne facem insa noi , cei cazuti , care nu ne putem compara cu Sfintii ? Imaginatia creatoare este totusi un Dar de la Dumnezeu . Vorbesc aici de imaginatia creatoare !Oricum ceea ce primim in dar , este din mila dumnezeiasca , caci cautand sa ajungem pe culmi, prin mari nevointe , fara sa avem virtutile , suntem in mare primejdie sa cadem in inselaciune, precum ne invata Sfantul Nectarie al Pentapoliei in invataturile sale despre discernamant . Nu putem compara omul de dinainte de cadere , cu cel cazut in pacat . Scopul vietii noastre este sa devenim desavarsiti si sfinti , dar calea este lunga , anevoiasa , ingusta , dar nu imposibila. Pentru omul din lume , rugaciunea spre Domnul este singura salvare de ai da in imaginatia sa cele bine placute Lui si cu adevarat de folos , mai pe inteles sa ne dea minte inteleapta .

[dobrin7m]

În prealabil postat de cristiboss56

Nu am cum sa ma supar , pentru ca observatile tale sunt totdeauna pertinente si nu se indeparteaza de la subiect , si sunt toteauna bazate pe Invataturile Sfintilor Parinti . Ce ne facem insa noi , cei cazuti , care nu ne putem compara cu Sfintii ? Imaginatia creatoare este totusi un Dar de la Dumnezeu . Vorbesc aici de imaginatia creatoare !Oricum ceea ce primim in dar , este din mila dumnezeiasca , caci cautand sa ajungem pe culmi, prin mari nevointe , fara sa avem virtutile , suntem in mare primejdie sa cadem in inselaciune, precum ne invata Sfantul Nectarie al Pentapoliei in invataturile sale despre discernamant . Nu putem compara omul de dinainte de cadere , cu cel cazut in pacat . Scopul vietii noastre este sa devenim desavarsiti si sfinti , dar calea este lunga , anevoiasa , ingusta , dar nu imposibila. Pentru omul din lume , rugaciunea spre Domnul este singura salvare de ai da in imaginatia sa cele bine placute Lui si cu adevarat de folos , mai pe inteles sa ne dea minte inteleapta .

Am postat pe threadul lui anna21 un citat din cartea "Ortodoxia este metoda de vindecare a sufletului" de Mitropolitul Ierotheos Vlahos din care extrag aici un citat sa il discutam un pic.

http://www.crestinortodox.ro/forum/s...410#post430410

"Al treilea tip este îmaginaţia creatoare, care dezvoltă civilizaţia şi arta. Oamenii încearcă să rezolve unele probleme sau să înainteze în dezvoltarea artei. Nu este ceva de condamnat, căci, aşa cum am spus, este o stare firească după cădere. Dar trebuie subliniat că este foarte primejdioasă pentru rugăciunea curată".

Deci imaginatia creatoare este si ea o stare fireasca dupa caderea lui Adam in pacat nu este o virtute daruita de Dumnezeu. Insa daca vrem sa ajungem la adevarata cunoastere de Dumnezeu trebuie sa ne ferim de ea pentru ca aceasta imaginatie creativa merge mana in mana cu mandria de sine si slava desarta. De aceea de pilda calugarul pictor de icoane sau biserici nu purcede la inceperea lucrului fara rugaciune curata ca apoi ceea ce creaza sa nu fie rezultatul imaginatiei sale ci a gandurilor bune ce vin de la Dumnezeu.

Acum darurile lui Dumnezeu sub forma de vedenii iarasi nu sunt produsul imaginatiei noastre ci sunt daruri de la Dumnezeu, cum ar fi vederea unui sfant sau a Maicii Domnului. de aceea doar cei ce se invrednicesc de aceste daruri le si primesc. Iar aceste vedenii nici nu e voie sa le includem in imaginatie. de aceea se numesc vedenii. Pentru ca sursa lor, originea lor este afara de mintea noastra, este de la Dumnezeu.

Acum am vazut cum traiesc monahii in Sf. Munte cand am primit la noi anul trecut o saptamana pe duhovnicul meu. Nimic nu isi imagineaza spre rezolvare a ceva pentru viitor ci lasa totul la voia Domnului. Iar hotararile le ia atunci pe loc cand sunt necesare si atunci cu rugaciune ca sa fie o hotarare buna si pe voia Domnului.
Daca e vorba de ceva constructiv iarasi se face rugaciune la Dumnezeu ca sa ii dea gand bun ca ceea ce vrea sa construiasca, fie si un proiect sa fie bun cu minte limpede si curata. A sta si a pritoci in imaginatie un viitor , indiferent din ce unghi privim este foarte primejdios si departe de adevarata traire ortodoxa.

Ce simplu poate fi viata. Orice lucrare avem de intocmit inainte de a o incepe in loc sa ne imaginam cum va fi si cum sa o fac, mai bine am face rugaciunea de incepere a lucrului si apoi am purcede la munca, ca Dumnezeu ajuta cu ganduri bune sa ducem la bun sfarsit lucrarea inceputa.

Oricum Dumnezeu nu randuie ca absolut toti sa fim mari descoperitori cu importanta extraordinara pentru oameni. Iar acei mari descoperitori din istoria omenirii eu consider ca tot Dumnezeu le-a dat gandul descoperirii, din pas in pas si nu au realizat ei prin propria lor imaginatie creatoare. Eu cred ca Dumnezeu in prestiinta Sa pune in anumiti oameni mai multa latura creatoare, sau inclinatie spre descoperire si apoi omul creste si isi dezvolta sau nu inclinatia. Unii din pacate isi dezvolta inclinatia dar cazuti fiind in pacate, altii isi dezvolta inclinatia credinciosi si lucratori in voia Domnului iar altii isi ingrop singuri talantul.

Legat de aceasta chiar am avut discutii cu un ateu caruia i-am spus: exemplu descoperirea atractiei gravitationale. Newton a avut gandul cel bun de la Dumnezeu sa descopere aceasta forta de atractie insa nu putem spune ca inainte de acest moment nu a existat in natura acest fenomen, dar nici nu putem spune ca inainte de Newton nu au fost oameni la fel de destepti sau poate mai destepti ca el. Eu consider ca Newton a descoperit pentru ca Dumnezeu a vazut ca e nevoie ca oamenii sa descopere asta si i-a dat gandul cel bun. Pana la Newton nu a fost poate nevoie ca oamenii sa stie de existenta acestui fenomen.

In ceea ce priveste pe mine am vazut ca imaginatia mi-a fost de multe ori foarte daunatoare in toate aspectele vietii. Si am vazut ca acum de cand ma las in voia Domnului sunt mult mai linistita, mai calma, nu mai am teama de ce va fi in viitor. Chiar imi amintesc o exclamatie minunata a sotului meu acum 2 zile: "Stiu ce va fi cu mine pana luni. De luni ce va vrea Dumnezeu." Am zambit si mi-am dat seama ca asa trebuie sa traim.

[Marius22]

În prealabil postat de VladCat

Acuma întrebarea: cum se potrivește „vederea nelegiuirilor lucrate în fiecare zi”, „cercetarea diferitelor întâmplări și păcate” cu lipsa imaginilor, cu lipsa întipăririlor ? Cum putem „chibzui asupra acestui gând (al vinovăției) (...) ferindu-ne în același timp de orice imagine” ?

Desi nu sunt nicidecum filocalic, incerc un raspuns.

A ne feri cu totul de imaginile pacatoase intiparite in minte nu este de la noi. Tine de lucrarea curatitoare a harului dumnezeiesc asupra mintii si inimii noastre.

Vederea pacatelor si "cercetarea diferitelor intamplari si pacate" nu inseamna amintirea lor in amanunt. Nu este un exercitiu de memorie. Este mai degraba trairea constienta a urmelor lasate in fiinta noastra de acel pacat: o minte greoaie, lipsita de intelepciune; o inima greoaie, parca amortita in a iubi curat si a face binele. Aceasta simtire ne face sa chemam neincetat harul dumnezeiesc (Tainele Bisericii si rugaciune particulara) pentru a ne eliberara, pentru a ne usura de aceasta povara launtrica, care este pacatul.

În prealabil postat de glykys

Hihi, VladCat, din pacate nu tot ce zboara se mananca :).

Nu am inteles insa la ce se referea Yannaras ca ar fi de ajuns. De ajuns pentru ce?!! Rugaciunea, oricat de superioara ar fi ea, nu e un scop in sine, ca sa zici ca ii este siesi sufiecienta. Este un mijloc de a te apropia de Dumnezeu. Deci orice ar fi, nu e de ajuns. Nu poti sa iti faci un scop in viata sa ajungi la rugaciunea inimii, sa ai anumite simptomuri fiziologice cand te rogi etc. Plus ca daca citesti linkul de la par. Cleopa, la aceasta stare de rugaciune nu ajunge orice pacatos, ci unul nu stiu cati, la la 100.000 (parca). Nu, nu e de ajuns (stii si tu scara aia de la manastirea Voronet de pe care cade un batran ajuns pe ultima treapta, la doi centimetri de Hristos)...

mai mâncăm, mai scuipăm până la urmă ne ajută Dumnezeu și ne săturăm noi foamea :)
probabil că Yannaras se întreba dacă această coborâre în inimă este de ajuns pt. a ne mântui, dacă această stare este în mod obligatoriu și bisericească.(a fi bisericească adică a îl include și pe aproapele)

În legătură cu rugăciunea, Isaac Sirul spune că este scop în sine deci el te contrazice nu eu :). Nu pot pretinde că înțeleg ce a vrut să spună, dar eu am interpretat asta în felul următor: Rugăciunea, în măsura în care este rugăciune, este o formă(mai joasă sau mai înaltă) a apropierii de Dumnezeu și nu un mijloc către această apropiere...de fapt este și apropiere și mijloc către apropiere...deci este și scop și mijloc dar îmi pare important a înțelege ipostaza ei de scop...

În prealabil postat de Marius22

Desi nu sunt nicidecum filocalic, incerc un raspuns.

A ne feri cu totul de imaginile pacatoase intiparite in minte nu este de la noi. Tine de lucrarea curatitoare a harului dumnezeiesc asupra mintii si inimii noastre.

Vederea pacatelor si "cercetarea diferitelor intamplari si pacate" nu inseamna amintirea lor in amanunt. Nu este un exercitiu de memorie. Este mai degraba trairea constienta a urmelor lasate in fiinta noastra de acel pacat: o minte greoaie, lipsita de intelepciune; o inima greoaie, parca amortita in a iubi curat si a face binele. Aceasta simtire ne face sa chemam neincetat harul dumnezeiesc (Tainele Bisericii si rugaciune particulara) pentru a ne eliberara, pentru a ne usura de aceasta povara launtrica, care este pacatul.

Înțeleg ce spui Marius....problema e că aceste urme eu nu le pot disocia de păcatul care le-a creat...iar dacă le disociez nu se mai mișcă nimic în mine...va trebui să învăț să îmi amintesc păcatul fără ori cu cât mai puține imagini.

[acvilla77]

În prealabil postat de VladCat

Înainte să pun întrebarea o să dau copy paste fragmentului care a reactualizat această întrebare în destoinicul meu creier. Fragmentul este copiat de aici

— Gheron, iarta-ma ca te întrerup. N-am reusit sa te urmaresc foarte bine. Ce înseamna „îsi încalzea inima”? Cum se încalzeste inima si de ce este necesara aceasta lucrare pentru rugaciunea lui Iisus? — Te va ajuta exemplul fiului risipitor. „Dar venindu-si în sine, a zis: Câti argati ai tatalui meu sunt îndestulati de pâine, iar eu pier aici de foame! Sculânduma ma voi duce la tatal meu” (Luca 15, 17-18). Adica s-a gândit în acelasi timp la belsugul caminului parintesc precum si la starea sa mizera si a fost îndemnat imediat sa se reîntoarca la tatal sau. A facut un efort urias pentru a-si obliga dorinta si pofta sa vrea sa se întoarca. Si noi facem la fel cu rugaciunea lui Iisus.

Încercam sa devenim constienti de pacatosenia noastra, de starea noastra mizera.

Sa ne vedem nelegiuirile lucrate în fiecare zi. Sa ne cercetam diferitele întâmplari si pacate, dar numai „la suprafata”, adica din afara si ne simtim de parca am fi în fata unui tribunal unde suntem judecati. Dumnezeu este Judecatorul si noi stam în banca acuzatilor. Cu astfel de simtaminte sa strigam dupa mila si sa plângem, caci rugaciunea netulburata vine prin lacrimi. Parintii spun ca de va voi cineva sa ajunga la rugaciune neîncetata si la o viata monahala desavârsita, trebuie sa învete sa plânga, sa se învinuiasca si sa se certe pe sine cu toata puterea sa. Sa se vada mai rau decât toti celalti. Sa se vada asemeni un animal murdar ce traieste în întunericul pacatului si al necunostintei. Ar trebui sa se faca remarcat pentru talentul de „a se pârî”, dupa cum spune Sfântul Vasile cel Mare, „ar trebui sa se învinuiasca pentru pacatele sale, pârându-se si certându-se si nu sa astepte dojana celorlalti”… Cu alte cuvinte, ar trebui sa fie el primul care sa se osândeasca, dupa cum se spune în Pildele lui Solomon, si în acest chip sa se pregateasca pentru rugaciune. Sfântul Isaac Sirul scrie ca înainte de a începe sa ne rugam, sa cadem în genunchi, cu mâinile la spate si sa ne socotim osânditi. Asa, va veni gândul vinovatiei. De fiecare data ar putea fi altfel. Trebuie sa staruim si sa chibzuim asupra acestui gând ferindu-ne în acelasi timp de orice imagine. Atunci mintea coboara în inima cu pocainta, începem sa plângem si rugaciunea este rostita fara tulburare. Dar sa folosesc un exemplu din viata lumeasca. Când un om din lume îsi aminteste supararea pe care i-a facut-o cineva si staruie asupra acestui gând, simte o muscatura în inima si începe sa plânga imediat. Acelasi lucru se întâmpla cu cel ce practica rugaciunea lui Iisus eliberat de gândurile lumesti si egoiste. Se gândeste: „L-am suparat pe Hristos, m-am îndepartat de darul lui Dumnezeu”.

Acuma întrebarea: cum se potrivește „vederea nelegiuirilor lucrate în fiecare zi”, „cercetarea diferitelor întâmplări și păcate” cu lipsa imaginilor, cu lipsa întipăririlor ? Cum putem „chibzui asupra acestui gând (al vinovăției) (...) ferindu-ne în același timp de orice imagine” ?

rugaciunea inimii,este scop in sine pentru toti ,desigur de buna voie,ea nu este ceva care sa atraga atentia incat sa fie practicata de anumiti oameni in special de cei retrasi de lume,nicidecum;ea ne completeaza lipsurile din viata(o parte din descriere);bucuria nespusa care apare in cursul trairii rugaciunii si darul minunat care il primesc anumite persoane , al rugaciunii nencetate,citand minunatele cuvinte ale unui Sfant parinte'eu dorm si inima mea lucreaza...'.
cu dragoste pentru cei care doresc sa paseasca pe aceasta cale ,recomand ZBORNICUL in 2volume,am auzit ca a aparut si al 3-lea,dar eu nu l-am gasit.
'...dorul dupa Tine,ma afunda in gandire;Dumnezeule peste toate,da la toti bucurii nenumarate.'

[glykys]

Vorbiti cu duhovnicii vostri despre aceste aspecte! Sunt lucruri foarte delicate. Poate doriti sa aruncati o privire si pe acest link si sa nu va suparati pe mine daca nu va place ce scrie:
http://www.razbointrucuvant.ro/2010/...ii-infrante-2/

Imi dati si mie un link in legatura cu rugaciunea ca scop?!

În prealabil postat de glykys

Vorbiti cu duhovnicii vostri despre aceste aspecte! Sunt lucruri foarte delicate. Poate doriti sa aruncati o privire si pe acest link si sa nu va suparati pe mine daca nu va place ce scrie:
http://www.razbointrucuvant.ro/2010/...ii-infrante-2/

Imi dati si mie un link in legatura cu rugaciunea ca scop?!

De acord cu tine, desigur că trebuie consultați duhovnicii, dar nu ne face rău nici sobornicitatea...din contră....

Din păcate nu am link în legătură cu ce am spus mai devreme. Am încercat să caut cuvântul Sf. Isaac, dar nu îl mai găsesc. Erau doar câteva rânduri și spuneau că rugăciunea, adică convorbirea cu Dumnezeu, e scopul a tot lucrul.

[Mihailc]

În prealabil postat de VladCat

De acord cu tine, desigur că trebuie consultați duhovnicii, dar nu ne face rău nici sobornicitatea...din contră....

Din păcate nu am link în legătură cu ce am spus mai devreme. Am încercat să caut cuvântul Sf. Isaac, dar nu îl mai găsesc. Erau doar câteva rânduri și spuneau că rugăciunea, adică convorbirea cu Dumnezeu, e scopul a tot lucrul.

Rugăciunea, adică prezența întru, comuniunea cu EL. Asta e rugăciunea!
Isaac este un dascăl al esențelor, nicidecum un ”tehnocrat” al credinței.

Rugăciunea este dialog, cu sau fără cuvinte, cu Cineva. Atenție focalizată....
Bucuria iubirii se manifestă cel mai puternic în ”a fi împreună”.....
De-aia rugăciunea inimii e puternică, fiindcă te ține în permanență în contact cu Domnul, nu neapărat prin conținutul ei.

Coborârea minții în inimă înseamnă ceva foarte simplu, împăcarea dintre cele două, iertarea lor reciprocă. Rezultatul acestei fuziuni este ”simțirea înțelegătoare”, niciodată doar sentiment, niciodată doar rațiune, ci ambele unite în perihoreză nupțială deplină.