Pastorala Sfantului Sinod - Hristos a devenit o persoana omeneasca ???

[Mosh-Neagu]

În prealabil postat de Capy

Până la urmă tot nu m-am lămurit. A devenit Hristos o persoană umană sau nu a devenit ???
Mă rog, or fi fost citate scrierile Parintelui Stăniloae, însă pastorala a fost validată de Sfântul Sinod şi semnată de 51 de ierarhi + Patriarhul Daniel.
Chiar nimeni nu a citit-o înainte de a fi trimisă pentru a i se da citire de către preoţi în biserici?

Dupa parerea mea chiar nu e nimic contradictoriu nici in scrierile Parintelui Staniloaie (slava Domnului ca am avut un astfel de roman in istoria ortodoxiei noastre) si cu atat mai jenant sa abordam noi, bieti caraghiosi cu intentii "foarte bune" niste principii mai mult filosofice decat teosofice. Nu e nicio contradictie: Hristos, pentru cei 33 de ani, plus cele noua luni de dupa Bunavestire, a fost, pe langa Dumnezeu adevarat, un om ca toti oamenii, la fel de supus firii omenesti ca orice muritor. Ca persoana divina, NU a pacatuit si nu a cedat ispitei vrajmasului, dar a vazut prin propria fire traita, ce inseamna si ispita si foamea si umilinta si durerea fizica si tot ce ii este dat omului sa traiasca pe pamant. De aceea, judecata finala n-o va face Dumnezeu, ci I-a lasat-o Fiului, care a trecut prin viata omeneasca si nu va judeca subiectiv pe nimeni. Hai sa nu gasim tocmai in post motiv de zazanie, cum ca mai marii bisericii habar n-au ce semneaza si ce vorbesc. Mai intai s-ar cuveni sa stim cine este cel ce se descopera pe sine "mai intelept" si in calitate de ce! Eu la preoti am vazut Har, (Parintele Staniloaie de departe era in Har), aici insa am serioase rezerve ca stim despre ce vorbim! Nu cred ca e cazul sa dezvoltam polemici in... Postul Mare. De unde veniti, oameni buni si ce hram purtati de nu vedeti ce lasati in urma voastra?

[Capy]

În prealabil postat de delia31

O singura Persoana si divina si umana.

V-aţi hotărât sau nu? Ori este Persoană divină, ori este persoană umană? Dacă este Persoană divină nu are cum să fie şi persoană umană totodată (asta este valabil numai pentru cele două firi sau naturi unite în Hristos, adică de natură divină şi natură umană în acelaşi timp - Dumnezeu şi Om deopotrivă, nu şi persoană umană), fiindcă ar însemna că si-a modificat/schimbat însuşirile ipostasului divin, ceea ce nici unul dintre Părinţi Bisericii nu a învăţat vreodată. Asta ar fi valabil numai în cazul în care atribuiţi celor două naturi în Hristos, fiecăreia câte o persoană, atât divină cât şi umană, aşa cum învăţa şi Nestorie!

Ştiam şi eu că Logosul - Persoana divină a lui Hristos, este mai înainte de toţi vecii, co-etern cu Tatăl şi cu Sfântul Duh, şi că Şi-a impropiat firea umană prin Întruparea Sa, de la Sfântul Duh şi din Fecioara Maria. Nu era nevoie să subliniezi cu totul altceva decât am întrebat.

[delia31]

În prealabil postat de Capy

V-aţi hotărât sau nu? Ori este Persoană divină, ori este persoană umană? Dacă este Persoană divină nu are cum să fie şi persoană umană totodată (asta este valabil numai pentru cele două firi sau naturi unite unite în Hristos, adică şi de natură divină şi de natură umană în acelaşi timp - Dumnezeu şi Om deopotrivă, nu şi persoană umană), fiindcă ar însemna că si-a modificat/schimbat însuşirile ipostasului divin, ceea ce nici unul dintre Părinţi Bisericii nu a învăţat vreodată. Asta ar fi valabil numai în cazul în care atribuiţi celor două naturi în Hritos, fiecăreia câte o persoană atât divină cât şi umană, aşa cum învăţa şi Nestorie!

Ştiam şi eu că Logosul - Persoana divină a lui Hristos este mai înainte de toţi vecii, co-etern cu Tatăl şi cu Sfântul Duh, şi că Şi-a impropiat firea umană prin Întruparea Sa, de la Sfântul Duh şi din Fecioara Maria. Nu era nevoie să subliniezi cu totul altceva decât am întrebat.

No, scuze! Cat m-am priceput si io. Eu asa stiu din Biserica, asa marturisesc, ca Hristos e Persoana divino-umana. Iar de subliniat, am subliniat ca si-a impropriat firea umana in Persoana pe care o avea deja, devenind din acel moment al intruparii o Persoana divino-umana.
Dupa Intruparea celei de-a doua Persoane a Treimii, a spune despre Aceasta ca e o Persoana divina si atat, e incomplet. Corect e Persoana divino-umana.
Da' nu-i musai sa fii de accord cu mine!
Pace!

Ia Dogmatica par. Staniloae si vezi ce zice.

ps. ce intelegi prin verbul a impropria? dar prin termenul fire? Exista fire umana asa de sine statatoare, in afara vreunui ipostas care s-o detina? Cum se numeste un ipostas / o persoana care detine fire umana? cumva persoana umana? daca nu, cum? dar o persoana care detine si fire umana si fire divina? cumva persoana divino-umana? daca nu, cum?

În prealabil postat de Capy

Şi-a impropiat firea umană prin Întruparea Sa.

[Capy]

În prealabil postat de delia31

Ia Dogmatica par. Staniloae si vezi ce zice.

Hai că asta este deja tare de tot. Dogmatica Părintelui Stăniloae a devenit mai de referinţă decât scrierile Sfinţilor Părinţi, ba chiar şi decât Dogmatica Sfântului Ioan Damaschin.

[Mihnea Dragomir]

Capy, este sau nu corect sa spunem ca Domnul este om adevarat ? Daca este corect, cum ar putea El sa fie om adevarat fara a fi persoana umana ?


Si asa ne intoarcem la primele erezii. Primele erezii, acelea din vremea cand Biserica era in catacombe si Conciliul Niceea-1 inca nu era, nu au contestat divinitatea lui Isus, ci au contestat umanitatea Lui. Care Sfant Parinte invata ca Fiul Omului nu ar fi persoana umana ?

[Capy]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Capy, este sau nu corect sa spunem ca Domnul este om adevarat ? Daca este corect, cum ar putea El sa fie om adevarat fara a fi persoana umana ?
Si asa ne intoarcem la primele erezii. Primele erezii, acelea din vremea cand Biserica era in catacombe si Conciliul Niceea-1 inca nu era, nu au contestat divinitatea lui Isus, ci au contestat umanitatea Lui.

Faceţi o confuzie. Atunci când ne referim la Hristos, cuvintele "Om Adevărat" şi "umanitate" indică natura/firea Sa umană, nu se referă la Persoana sau Ipostasul Său, Care este ipostas divin, şi în Care s-au unit pentru eternitate cele două firi - divină şi umană!

Hristos Îşi are Ipostasul Său de natură divină, născut din Tatăl mai înainte de toţi vecii (co-etern cu Tatăl şi cu Sf. Duh). Prin pogorârea Sa din ceruri, Ipostasul lui Hristos S-a Întrupat de la Duhul Sfânt şi din Fecioara Maria şi S-a Înomenit, adică a luat natura umană desăvârşită (Om desăvârşit), fără ca ipostasul Său divin să Se modifice sau să se schimbe într-un ipostas de natură umană. Deci ceea ce este valabil pentru Hristos, nu este valabil şi pentru noi. Dacă Hristos îşi are ipostasul Său din Tatăl, Ipostasul ori Persoana Sa, nu este o persoană umană. A spune că Hristos este persoană umană, este aceeaşi cu a spune că Ipostasul Său este de natură sau fire umană. O asemenea afirmaţie este clar eronată! Persoanele divine sunt Necreate, iar ceea ce este Necreat este Neschimbător. Deci, Ipostasul lui Hristos care este divin, nu Se schimbă într-un ipostas uman şi nu poate deveni nicidecum un ipostas uman.

[Mihnea Dragomir]

Ce este o persoana umana, daca nu o existenta care are un trup si un suflet rational si nemuritor ? Daca stiti o alta definitie, propuneti-o, ca sa avem o baza de lucru. Iata, Dex-ul spune: " Individ al speciei umane, om considerat prin totalitatea însușirilor sale fizice și psihice".

Acuma, intrebare: corespunde Isus acestei definitii ? A fost si este, El, o existenta care are trup si suflet rational si nemuritor"? A fost si este, El, asa cum spune Dex-ul, un individ al speciei umane, om considerat prin totalitatea insusirilor Sale fizice si psihice ? Daca a fost, atunci ce-i lipseste lui Isus ca sa fie persoana umana ?

[Capy]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Ce este o persoana umana, daca nu o existenta care are un trup si un suflet rational si nemuritor ? Daca stiti o alta definitie, propuneti-o, ca sa avem o baza de lucru. Iata, Dex-ul spune: " Individ al speciei umane, om considerat prin totalitatea însușirilor sale fizice și psihice".

Dacă m-ai luat cu DEX-ul este clar. Înseamnă că vorbim limbi total diferite. Dicţionarul explicativ român nu este unul de domeniul teologiei. Eu ţi-am explicat care este terminologia folosită de către Sinoadele Ecumenice. Nu există în Hotărârile Sinoadelor Ecumenice, cu referire la Ipostasul lui Hristos - căci despre Acesta discutăm, sintagme de genul: "persoană umană" sau "persoană omenească"!

După cum am spus, Hristos este Dumnezeu desăvârşit şi Om desăvârşit deopotrivă. Cuvintele "Om desăvârşit", "umanitate" sau "omenitate", indică firea Sa umană - nu persoana Sa. Din moment ce am zis "Om desăvârşit", se subînţelege că nu Îi lipseşte nimic. Firea/natura umană sau omenească este trup însufleţit de suflet raţional şi mintal. Depre asta au vorbit Părinţii Bisericii, nu despre aberaţiile din DEX.

[Lucian008]

În prealabil postat de Capy

Normal că firea sau natura nu este o noţiune abstractă şi detaşabilă, însă eu am întrebat despre persoană, nu despre una din cele două naturi sau firi.

Când se pronunţă cuvântul "Dumnezeu" nu se face referire în mod expres la una din Persoanele Sfintei Treimi, ci la ceea ce este comun, adică la firea divină. Când se pronunţă cuvintele Tatăl, Fiul sau Sfântul Duh se face referire atât la una din Persoanele divine cât şi la natura sau firea divină, fiindcă Persoanele divine sunt de aceeaşi natură divină.

De asemenea, când se pronunţă cuvântul "om" nu se face referire la o persoană umană anume, ci la firea sau natura omenească, adică la ceea ce este comun. Iar când se pronunţă cuvinte ca: Gheorghe, Vasile, Ion, Elena, Valeriu şamd. se face referire atât la persoanele umane menţionate, cât şi la natura lor, de vreme ce persoanele umane sunt de natură umană sau omenească. Însă, din câte ştiu, când se face referire la natura omenească a lui Hristos, nu avem o situaţie identică, fiindcă după cum învaţă Sfântul Ioan Damaschin "nu este cu putinţă să găsim o specie Hristos. N-a fost un alt Hristos, din Dumnezeire şi omenire, acelaşi şi Dumnezeu şi om."

Din afirmaţia dvs. reiese că în Hristos ar exista două persoane - una umană şi alta divină - care să coincidă cu fiecare din cele două naturi sau firi ale Sale. Adică, exact cum învăţa şi Nestorie. Deci, este ceva în neregulă în afirmaţia dvs! Eu am citit la Părinţii Bisericeşti că Hristos este a doua Persoană a Sfintei Treimi (adică Persoană divină) care S-a Întrupat, S-a înomenit, adică a luat fire omenească. Însă, nu am găsit la nici un Părinte Bisericesc că Hristos ar fi luat persoană umană sau că ar fi devenit persoană umană sau omenească.

Deci nu aţi răspuns la întrebare.
Întrebarea mea este cum şi când a devenit Hristos persoană omenească?

Sa stabilim Hristos este o persoana divino-unama, Dumnezeu deplin si om deplim, in acelasi timp Persoana a Sfintei Treimi si persoana unama. Nu doua persoane, ci una cu doua firi nedespartite.
Ca tu, care (imi pare rau daca te simti ofensat, dar asta ai facut) ai impertinenta de a-l acuza pe parintele Staniloaie ca lucrarile sale sunt rationalist-umaniste, incerci sa intelegi rational taina intruparii lui Hristos, care evident impune o bariera este o cu totul alta discutie.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Capy

Dacă m-ai luat cu DEX-ul este clar. Înseamnă că vorbim limbi total diferite. Dicţionarul explicativ român nu este unul de domeniul teologiei.

Dar nici o pastorala nu este de domeniul teologiei. Intr-o pastorala, un episcop (sau mai multi reuniti in sinod) se adreseaza credinciosilor. Pe limba lor, folosind cuvinte simple. Daca, totusi, acestia nu inteleg, ei deschid...Dex-ul.

Eu ţi-am explicat care este terminologia folosită de către Sinoadele Ecumenice. Nu există în Hotărârile Sinoadelor Ecumenice, cu referire la Ipostasul lui Hristos - căci despre Acesta discutăm, sintagme de genul: "persoană umană" sau "persoană omenească"!

Si ? Ce e cu asta ? Principiul necontradictiei cu Sinoadele Ecumenice inseamna ca nu conteaza daca vreun Sinod Ecumenic a formulat vreodata "Isus este o persoana umana", ci daca a formulat vreodata "Isus NU este o persoana umana". Atunci, da! Cele din pastorala ar fi grave. Este vorba de o eroare logica pe care o fac, adesea, protestantii, cand spun, de exemplu "Faptul ca Sfanta Fecioara este Maica a lui Dumnezeu nu este afirmat in Biblie, prin urmare e contradictoriu cu Biblia." Dv spuneti "ceea ce afirma BOR nu este afirmat de Sinoadele Ecumenice, prin urmare contrazice Sinoadele Ecumenice".

Depre asta au vorbit Părinţii Bisericii, nu despre aberaţiile din DEX.

Daca cele din Dex sunt aberatii, eu v-am oferit avantajul de a defini dv ce este o persoana umana. Nu vreti dex-ul ca baza de discutie, atunci faceti o "critica constructiva" venind cu o definitie proprie. Nu poti sa spui "BOR abereaza spunand ca Isus este persoana umana" fara a arata ce intelegi, exact, prin "persoana umana".