Mortii

[glykys]

[quote=vasinec65;257194]Domnul Iisus Hristos ii promite talharului de pe cruce: "Adevarat iti spun ca astazi vei fi cu Mine in rai" (vers 43). Inseamna aceasta ca talharul a ajuns in rai, in aceeasi zi, din punct de vedere cronologic? Nu. Dupa trei zile de la discutia cu talharul, Domnul Iisus Hristos inca nu se inaltase: "Nu ma tinea, i-a zis Iisus, caci inca nu M-am suit la Tatal Meu."
Dumneata ai o alta explicatie la faptul ca Domnul Iisus Hristos spune, intr-o zi, "astazi vei fi cu Mine in rai", iar peste trei zile spune "inca nu M-am suit la Tatal"? Daca insisti pe teoria sufletului nemuritor, Il faci mincinos pe Mantuitorul. Sau, poate vei vrea sa spui ca de fapt Mantuitorul a fost in rai cu talharul (in aceeasi zi in care a fost rastignit), dar Tatal nu era acolo.(Ioan 20:17)[quote=vasinec65;257194]


In tot timpul in care Hristos a fost pe pamant, El a fost in acelasi timp si in ceruri, pentru ca este o Persoana teandrica (divino-umana), adica El numai a luat firea / natura umana, dar nu este o persoana umana in sine. Deci Hristos se gasea in acelasi timp si pe cruce, si in ceruri. El se gaseste in sanul Tatalui si atunci cand este printre oamenii care Il vad pe El intrupat (kenoza). El si-a insusit firea omeneasca (adica trup si suflet omenesc) si a trecut prin moarte cu aceasta fire omeneasca. Firea omeneasca a fost pusa in mormant, dar aceasta este pentru totdeauna unita cu Persoana divina. Tocmai de aceea este falsa reprezentarea aceea protestanta a lui Grunewald cu Hristos pe cruce putrezit, lucru imposibil dogmatic, pentru ca Hristos este mereu legat indisolubil de Persoana divina. Nici nu are cum ca Hristos sa nu fie si in cer, langa Tatal, si pe pamant, printre oameni, pentru ca Dumnezeu este oricum omniprezent. Dupa inviere, Iisus se inalta cu trupul care nu mai e in starea noastra de agregare, dar care nu e fantomatic (Toma pune degetul, le cere mancare apostolilor). Asta nu este explicatia mea, ci asa ne invata credinta ortodoxa, dupa cum s-a stabilit in cadrul sinoadelor si au fost oameni care si-au dat sangele pentru asta si altii care au fost anatemizati


[quote=vasinec65;257194]Iata ce spune si Sfantul Iustin Martirul, in lucrarea "Dialog cu iudeul Tryphon", cap. 80.[quote=vasinec65;257194]

Aceasta lucrare nu apartien Sf. Iustin martirul si filosoful (vezi nota 1 din editia PSB, 1980), ii este atribuita. Dar nu are a face.

[quote=vasinec65;257194]
"Daca intalnesti persoane care isi zic crestini, dar care neaga invierea mortilor si sustin, dimpotriva, ca sufletele lor vor fi luate la cer de indata ce mor, pe acestia sa nu-i socotesti crestini".[quote=vasinec65;257194]

Dar ai citit nota de subsol pentru acest fragment? "Sfantul Iustin nu concepe ca sufletele ar merge in cer inainte de judecata finala, ci arata ca, in asteptarea invierii finale, ele merg intr-un loc mai bun sau mai rau decat pamantul acesta – si este si o trimitere, la V, 3 – dupa cum ele apartin celor buni sau celor rai". Si iata ce scrie acelasi sfant la V, 3:

„Dar eu nu spun nicidecum ca toate sufletele mor: caci pentru cei rai, aceasta ar fi cu adevarat un profit. Dar atunci cum? Sufletele celor piosi raman intr-un loc mai bun, iar cele nedrepte si cele rele intr-unul mai rau, asteptand acolo vremea judecatii. Astfel, sufletele cele vrednice de Dumnezeu nu vor mai muri, pe cand celelalte vor fi pedepsite, atata vreme cat Dumnezeu voieste ca ele sa existe si sa fie pedepsite.”

În prealabil postat de vasinec65

Si, tot din scrierile Sfantului Iustin Martirul:

"Asadar sufletul se impartaseste de viata, de vreme ce Dumnezeu vrea ca el sa traiasca, Apoi cand Dumnezeu nu vrea ca el sa mai traiasca, el nu se va mai impartasi de ea. Fiindca a trai nu este o insusire a lui asa cum este insusirea lui Dumnezeu; ci dupa cum un om nu traieste totdeauna si sufletul lui nu este pentru totdeauna asociat cu trupul, intrucat oridecateori aceasta armonie trebuie intrerupta, sufletul paraseste trupul si omul nu mai exista; da, oridecate ori sufletul trebuie sa-si inceteze existenta, spiritul de viata ii este luat si nu mai exista sufletul, ci merge inapoila locul de unde a fost luat." Dialogul cu Trifon cap.6

In editia PSB din 1980, partea aceasta "Fiindca a trai nu este o insusire a lui asa cum este insusirea lui Dumnezeu" suna "Caci sufletul nu traieste prin el insusi, cum traieste Dumnezeu". O sa ma uit sa vad si cum e in greaca, dar aceasta exprimare mi se pare mult mai clara si, din ce inteleg eu, vrea sa exprime faptul ca omul, spre deosebire de Dumnezeu, are si inceput, si sfarsit. Adam are aceeasi natura dumnezeaisca (physis), de vreme ce e facut dupa chipul si asemanarea lui, dar nu are aceeasi fiinta (ousia). Normal ca atunci cand sufletul iese din om, omul nu mai exista, pentru ca omul este facut din uniunea trupului cu sufletul (nu inteleg de ce ai subliniat partea asta). Privind partea cu acest "spirit de viata", iata ce se spune la subsol: "De aici nu se poate trage concluzia ca sfantul Iustin ar fi distins in om spiritul, sufletul si trupul (teoria trihotomista). Si sunt date niste trimiteri la conceptia sa dihotomica - trup si suflet:

"iar ca sufletele raman (si dupa despartirea de trup), v-am dovedit-o din aceea ca si sufletul lui Samuel, la cererea lui Saul, a fost despartit de ventriloca... Din cauza aceasta, Dumnezeu ne invata si prin Fiul Sau ca sa ne luptam din rasputeri sa devenim drepti si, la iesirea noastra din viata, sa cerem ca sufletele noastre sa nu fie supuse unor astfel de puteri".
O sa revin altadata cu niste citate din sfantul Iustin martirul.

Dar luam numai ce ne convine din acest dialog. Dar nu cumva ai citit dumneata ce spune Sf. Iustin Martirul despre Sfanta Cruce, spre exemplu?

[anita]

În prealabil postat de vasinec65

Interesant. Lazar cel inviat a povestit multe despe viata lui din timpul mortii, dar Biblia nu consemneaza nimic, ca sa poata altii veni cu teorii pagane (despre fantome).

Esenta Scripturii nu e sa aflam ce a facut Lazar pe lumea cealalta.
Stiut este ca sf.Duh a vorbit prin scrierile sfintilor Apostoli Evanaghelisti ,deci atentie ce trebuie sa aflam din Scripturi ,nu fapte senzationale.
Cat despre viata de dincolo ,e foarte clar ce a spus Mantuitorul despre pilda lui Lazar si a bogatului cel nemilostiv.

În prealabil postat de anita

Esenta Scripturii nu e sa aflam ce a facut Lazar pe lumea cealalta.
Stiut este ca sf.Duh a vorbit prin scrierile sfintilor Apostoli Evanaghelisti ,deci atentie ce trebuie sa aflam din Scripturi ,nu fapte senzationale.

Daca Lazar (cel inviat) ar fi marturisit ce a vazut pe lumea cealalta, se chema ca este fapt senzational, iar Biblia nu are voie sa se ocupe cu asa ceva. Este treaba altora sa vina cu povesti senzationale, despre peripetiile mortului, cum ar fi acestea:
http://www.sfaturiortodoxe.ro/drumul.htm. Merita citit. Sunt invataturi ale parintelui Cleopa. Gasim aici tot ce ne trebuie (suflete intinse de draci, scene infricosatoare, un rai in care nu-L gasim pe Hristos, etc.)

[anita]

În prealabil postat de vasinec65

Daca Lazar (cel inviat) ar fi marturisit ce a vazut pe lumea cealalta, se chema ca este fapt senzational, iar Biblia nu are voie sa se ocupe cu asa ceva. Este treaba altora sa vina cu povesti senzationale, despre peripetiile mortului, cum ar fi acestea:
http://www.sfaturiortodoxe.ro/drumul.htm. Merita citit. Sunt invataturi ale parintelui Cleopa. Gasim aici tot ce ne trebuie (suflete intinse de draci, scene infricosatoare, un rai in care nu-L gasim pe Hristos, etc.)

Tu crezi ca oricine sta cu Hristos la masa ?
Unii abia daca trec de poarta raiului.
Par.Cleopa a fost cu adevarat sfant ,desi in smerenia lui nu s-a descoperit decat unora foarte putini.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de rafella

De ce Lazar dupa ce a revenit la viata nu i-a impresionat pe altii cu descrieri ale raiului?
Sau i-a ingrozit cu povestiri despre un iad al focului?.In cele 4 zile cat a fost mort Lazar nu a stiut nimic.(Ecl 9;5)El a adormit in moarte- Ioan 11:11

Lazar nu avea cum sa vada Raiul, deoarece pana la momenul ala nu se mantuise nimeni inca. Primul om care a ajuns in Rai a fost talharul de-a dreapta.

Poate ca Lazar a vizitat si el "sanul lui Avraam", loc unde dreptii dinainte de Hristos L-au asteptat sa vina ca sa-i mantuiasca. Daca nu ne-a povestit nimic, inseamna ca Dumnezeu a vrut asa.

Dar vezi ce ne spune Insusi Hristos, despre un om care se numeste tot Lazar si care a trait in vremuri de demult si care, mort fiind, a vorbit cu fostul sau vecin bogat:

Luca 16
"19. Era un om bogat care se îmbrăca în porfiră şi în vison, veselindu-se în toate zilele în chip strălucit.
20. Iar un sărac, anume Lazăr, zăcea înaintea porţii lui, plin de bube,
21. Poftind să se sature din cele ce cădeau de la masa bogatului; dar şi câinii venind, lingeau bubele lui.
22. Şi a murit săracul şi a fost dus de către îngeri în sânul lui Avraam. A murit şi bogatul şi a fost înmormântat.
23. Şi în iad, ridicându-şi ochii, fiind în chinuri, el a văzut de departe pe Avraam şi pe Lazăr în sânul lui.
24. Şi el, strigând, a zis: Părinte Avraame, fie-ţi milă de mine şi trimite pe Lazăr să-şi ude vârful degetului în apă şi să-mi răcorească limba, căci mă chinuiesc în această văpaie.
25. Dar Avraam a zis: Fiule, adu-ţi aminte că ai primit cele bune ale tale în viaţa ta, şi Lazăr, asemenea, pe cele rele; iar acum aici el se mângâie, iar tu te chinuieşti.
26. Şi peste toate acestea, între noi şi voi s-a întărit prăpastie mare, ca cei care voiesc să treacă de aici la voi să nu poată, nici cei de acolo să treacă la noi.
27. Iar el a zis: Rogu-te, dar, părinte, să-l trimiţi în casa tatălui meu,
28. Căci am cinci fraţi, să le spună lor acestea, ca să nu vină şi ei în acest loc de chin.
29. Şi i-a zis Avraam: Au pe Moise şi pe prooroci; să asculte de ei.
30. Iar el a zis: Nu, părinte Avraam, ci, dacă cineva dintre morţi se va duce la ei, se vor pocăi.
31. Şi i-a zis Avraam: Dacă nu ascultă de Moise şi de prooroci, nu vor crede nici dacă ar învia cineva dintre morţi."

În prealabil postat de Florin-Ionut

Dar vezi ce ne spune Insusi Hristos, despre un om care se numeste tot Lazar si care a trait in vremuri de demult si care, mort fiind, a vorbit cu fostul sau vecin bogat:

Luca 16

Ce infatiseaza pilda bogatului nemilostiv, din Luca 16? Ca nu se vorbeste despre sufletele nemuritoare ale celor doi morti. Vedem ca bogatul si Lazar erau in trup. Cum se explica aceasta? Nu murisera cu adevarat? Fusesera inviati?

Sau, pilda nu trateaza problema omului in timpul mortii, ci are un cu totul alt mesaj si invatatura?

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de vasinec65

Ce infatiseaza pilda bogatului nemilostiv, din Luca 16? Ca nu se vorbeste despre sufletele nemuritoare ale celor doi morti. Vedem ca bogatul si Lazar erau in trup. Cum se explica aceasta? Nu murisera cu adevarat? Fusesera inviati?

Sau, pilda nu trateaza problema omului in timpul mortii, ci are un cu totul alt mesaj si invatatura?

Vasinec revine in forta! :)

Scrie clar ca cei doi murisera. Fara dubii: "Şi a murit săracul şi a fost dus de către îngeri în sânul lui Avraam. A murit şi bogatul şi a fost înmormântat."

Mai scrie foarte clar ca bogatul se chinuia in iad si ca Lazar era undeva, impreuna cu dreptii: "Şi în iad, ridicându-şi ochii, fiind în chinuri, el a văzut de departe pe Avraam şi pe Lazăr în sânul lui."

Cand bogatul cere apa, asta ne arata ca aceia ce locuiesc iadul traiesc intr-o stare de nestiinta. Sarmanul nu stia nici ce sa ceara, caci scrie undeva in iad nu mai este nici stiinta, nici cunoastere... nici nu vreau sa-mi imaginez ce inseamna asta. Deci expresiile "a racori limba" si "a inmuia degetul in apa" sunt modurile de exprimare din timpul vietii lui pe pamant.

Asa ca NU in erau in trup, caci erau morti de-a binelea... :)

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Vasinec revine in forta! :)

Scrie clar ca cei doi murisera. Fara dubii: "Şi a murit săracul şi a fost dus de către îngeri în sânul lui Avraam. A murit şi bogatul şi a fost înmormântat."

Mai scrie foarte clar ca bogatul se chinuia in iad si ca Lazar era undeva, impreuna cu dreptii: "Şi în iad, ridicându-şi ochii, fiind în chinuri, el a văzut de departe pe Avraam şi pe Lazăr în sânul lui."

Cand bogatul cere apa, asta ne arata ca aceia ce locuiesc iadul traiesc intr-o stare de nestiinta. Sarmanul nu stia nici ce sa ceara, caci scrie undeva in iad nu mai este nici stiinta, nici cunoastere... nici nu vreau sa-mi imaginez ce inseamna asta. Deci expresiile "a racori limba" si "a inmuia degetul in apa" sunt modurile de exprimare din timpul vietii lui pe pamant.

Asa ca NU in erau in trup, caci erau morti de-a binelea... :)

Cred că nu aţi înţeles cele două principii după care funcţionează "logica" adventistă.

1. Dogmele adventiste se bazează pe Biblie şi numai pe Biblie.
2. În situaţia în care Biblia contrazice dogmele adventiste se revine la punctul 1.
3. Biblia poate fi interpretată literal sau alegoric. Pentru a şti cum trebuie interpretată Biblia se aplică următoarele principii:
4. Dogmele adventiste interpretează Biblia literal. (exemplu: mileniul)
5. Când interpretarea literală a Bibliei ar contrazice dogmele adventiste, înseamnă că Biblia trebuie interpretată alegoric (ex: bogatul nemilostiv şi săracul Lazăr).

Simplu, nu ?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Cred că nu aţi înţeles cele două principii după care funcţionează "logica" adventistă.

1. Dogmele adventiste se bazează pe Biblie şi numai pe Biblie.
2. În situaţia în care Biblia contrazice dogmele adventiste se revine la punctul 1.
3. Biblia poate fi interpretată literal sau alegoric. Pentru a şti cum trebuie interpretată Biblia se aplică următoarele principii:
4. Dogmele adventiste interpretează Biblia literal. (exemplu: mileniul)
5. Când interpretarea literală a Bibliei ar contrazice dogmele adventiste, înseamnă că Biblia trebuie interpretată alegoric (ex: bogatul nemilostiv şi săracul Lazăr).

Simplu, nu ?

Domnule doctor Mihnea, ati dat doagnostice gresite, ceea ce este foarte grav. De fapt, ati gresit pacientul. Altcuiva se potrivesc cele spuse de dvs. Eu nu am interpretat pilda nici literar nici alegoric. Doar am pus intrebari.

Explicati dvs. ce intelegeti din pilda bogatului nemilostiv. Luati-o cum doriti: literal, alegoric, de la urma la sfarsit, etc.

Toti cei care cauta sa sustina teoria sufletului nemuritor, cu aceasta pilda, ajung imediat intr-o fundatura, indiferent de modul de interpretare.

Si, cand te gandesti ca pilda ne duce catre un mesaj mult mai profund si mai important?! Iar noi intindem de ea ca sa ne iasa teoria cu fantomele (entitate a unui mort, care nu moare si are simtiri si constiinta).

În prealabil postat de Florin-Ionut

Asa ca NU in erau in trup, caci erau morti de-a binelea... :)

1. Stiu ca pilda bogatului nemilostiv ne spune ca atat bogatul cat si Lazar au murit(Luca 16:22);

2. Spui ca nu erau in trup desi atat bogatul cat si Lazar aveau parti trupesti (degete, limba) si suferinte trupesti; in concluzie, cei care vor sa-si argumenteze teoria sufletelor nemuritoare trebuie sa se agate de alta pilda;

3. Cum expici faptul ca pilda spune ca cei doi au murit si totusi au trup si suferinte trupesti?

4. Daca tot mai crezi ca nu erau in trup, explica de ce se vorbeste despre parti trupesti si suferinte trupesti. Ar fi corecta o explicatie in care pilda sa fie tratata in mod literar, deoarece tot literar a fost tratat si restul pildei.