Crezi in evolutie?

[sherlock_holmes]

În prealabil postat de topcat

Uite, iti propun sa gasesti tu un argument in favoarea creatiei (pe care il intelegi, fara copy-paste de pe siturile respective), dovedit stiintific, sa discutam asupra lui.

E dovedit stiintific ca inginerii biologi creeaza sau reconstruiesc organisme vii, cum ar fi bacteriile,care sa aiba functii specifice, toate experimentele fiind bazate pe manipularea codulului genetic. Noile forme de viata se vor naste in laborator, insa vor fi rezistente la boli, vor putea produce combustibili alternativi si chiar vor putea crea computere vii....
Prin altoiri,incrucisari...se obtin plante si animale cu insusiri schimbate intr-un interval de timp f scurt....si cite mai sint.

Deci....inteligent design ( chiar daca omenesc )...de sec 21.

Adica,ducindu-ne inapoi in timp,la facere, numai o Minte ( Dumnezeu )....ar putea crea viata sau a-i modifica insusirile ( inteligent design de timpul 0 )

Si evident ca in creatie exista evolutie...de ex. elevul poate ajunge profesor, ateul poate ajunge credincios,neortodocsul...ortodox ( prin minune dumnezeiasca )...samd.

În prealabil postat de sherlock_holmes

Adica,ducindu-ne inapoi in timp,la facere, numai o Minte ( Dumnezeu )....ar putea crea viata sau a-i modifica insusirile ( inteligent design de timpul 0 )

Desigur, omul poate face multe, acum, inclusiv sa creeze alte forme de viata, cu totul noi.
Dar asta nu e un argument pentru creatie. Daca numai o minte poate crea viata, cine a creat mintea? De ce creatiile prezinta aspecte care nu ar rezulta dintr-un design (de tip apendice)? De ce nu toate fiintele au fost create in acelasi moment si a fost lasata impresia ca ele au evoluat in milioane de ani? Sint multe alte intrebari la care designul inteligent nu are raspunsuri.

În prealabil postat de sherlock_holmes

Si evident ca in creatie exista evolutie...de ex. elevul poate ajunge profesor, ateul poate ajunge credincios,neortodocsul...ortodox ( prin minune dumnezeiasca )...samd.

Nu la asta se refera evolutia prin selectie naturala

[sherlock_holmes]

draga topcat,

Tu esti cumva o lady ?
...

Si ajunseram si la evolutia prin selectie naturala....nodul gordian,se pare.

Marturisesc ca sint afon in evolutionism,nici cu biologia nu stau prea bine,dar am sa-ti prezint lucrurile in mod copilaresc si hazliu,cam la mintea mea...
Ce ne spune selectia naturala ? Ca cel mai bine adaptat mediului sau,are cele mai mari sanse de supravietuire.Ca nu se ia leoaica de zebra care fuge cel mai repede,are copitele cele mai mari...etc,pentru ca poate sa se oboseasca tot alergind dupa ea si ramine flaminda,ba mai poate primi si o copita intre ochi si-si strica aspectul( nu mai are trecere pe
linga leu )
Asa ca prefera puii nou-nascuti,sau animalele bolnave,ranite,batrine...contribuind astfel si la protejarea biotopului (
inmultirea excesiva a ierbivorelor ) dar si la asigurarea vitalitatii si calitatilor speciilor.

Dar ce zic evolutionistii,este tocmai impotriva selectiei naturale...dupa parerea mea.

Dau un exemplu ipotetic,raminind tot la leoaica si zebrele noastre...
Evolutionistii spun ca,la un moment dat,iarba a ajuns din ce in ce mai putina in savane,iar leoaicele din ce in ce mai agresive si numeroase.In acest moment,zebrele mai neputincioase,si batrine si puii lor,au decis ca pentru a scapa de urmaritorii lor,le-ar trebui niste aripi si 2 picioare in loc de 4,ca sa poate zbura...Imagineaza-ti scena in milioane de
ani,cum zic oamenii de " stiinta ".In primul milion de ani,deja incep sa le creasca niste cioturi de aripi,din ce in ce mai mari.
In urmatorul milion de ani,2 dintre picioare incep sa li se atrofieze,in urmatorul milion de ani incep sa le creasca pene pe corp...etc.Explica-mi si mie,daca aceste zebre,care oricum erau prinse si mincate de leoaice,in noua lor ipostaza,cu pene pe ele,cu frinturi de aripi neterminate pe laterale,cu 2 picioare atrofiate....ce sanse mai aveau, nu sa
fie prinse instantaneu de leoaice,dar chiar si sa mai supravietuiasca de la mama lor.( Evident,conform selectiei naturale,zebrele cele mai adaptate nu aveau cum sa fie prinse de leoaice,iar acestea neputindu-le prinde mai mureau si de foame sau nasteau mai putin pui,exista o autoreglare in natura )...iar in milioane si milioane de ani trebuia sa mai si
ploua in savane si sa se imulteasca iarba .

Dindu-si seama ca nu pot extinde pe milioane de ani transformarea unei specii in alta ( ar deveni complet neadaptate in mediul de plecare,deci nesupravietuind intr-un lant trofic normal...dar nici in mediul de sosire )...unii oameni de " stiinta" au lansat ipoteza monstrului genetic,adica evolutia s-a intimplat brusc,printr-o mutatie genetica....adica pestele care innota in lac si intr-o buna zi,ca sa scape de stiuca,a sarit pe mal si a inceput sa mearga ( s-a transformat genetic in reptila )
Si in acest caz,ar fi trebuit ca 2 pesti sa sara din acelasi lac pe mal si sa inceapa sa umble...ba mai mult,unul sa fie mascul si celalalt femela....probabilistic imposibil si cam de ris.

Ma opresc aici,caci am scris cam mult astazi si nu se mai intelege nimic...

PS.adica o Minte nu putea creea viata ( desi mintea omului o face )...in schimb pamintul,metalele,vinturile,dispozitia planetelor etc...acestea pot creea viata,cu mult mai complexa decit ele...dar pe acestea cine le-a creat ?...

În prealabil postat de sherlock_holmes

draga topcat,

Tu esti cumva o lady ?
...

Adica?

În prealabil postat de sherlock_holmes

Si ajunseram si la evolutia prin selectie naturala....nodul gordian,se pare.

Marturisesc ca sint afon in evolutionism,nici cu biologia nu stau prea bine,dar am sa-ti prezint lucrurile in mod copilaresc si hazliu,cam la mintea mea...
Ce ne spune selectia naturala ? Ca cel mai bine adaptat mediului sau,are cele mai mari sanse de supravietuire.Ca nu se ia leoaica de zebra care fuge cel mai repede,are copitele cele mai mari...etc,pentru ca poate sa se oboseasca tot alergind dupa ea si ramine flaminda,ba mai poate primi si o copita intre ochi si-si strica aspectul( nu mai are trecere pe
linga leu )
Asa ca prefera puii nou-nascuti,sau animalele bolnave,ranite,batrine...contribuind astfel si la protejarea biotopului (
inmultirea excesiva a ierbivorelor ) dar si la asigurarea vitalitatii si calitatilor speciilor.

Dar ce zic evolutionistii,este tocmai impotriva selectiei naturale...dupa parerea mea.

Dau un exemplu ipotetic,raminind tot la leoaica si zebrele noastre...
Evolutionistii spun ca,la un moment dat,iarba a ajuns din ce in ce mai putina in savane,iar leoaicele din ce in ce mai agresive si numeroase.In acest moment,zebrele mai neputincioase,si batrine si puii lor,au decis ca pentru a scapa de urmaritorii lor,le-ar trebui niste aripi si 2 picioare in loc de 4,ca sa poate zbura...Imagineaza-ti scena in milioane de
ani,cum zic oamenii de " stiinta ".In primul milion de ani,deja incep sa le creasca niste cioturi de aripi,din ce in ce mai mari.
In urmatorul milion de ani,2 dintre picioare incep sa li se atrofieze,in urmatorul milion de ani incep sa le creasca pene pe corp...etc.Explica-mi si mie,daca aceste zebre,care oricum erau prinse si mincate de leoaice,in noua lor ipostaza,cu pene pe ele,cu frinturi de aripi neterminate pe laterale,cu 2 picioare atrofiate....ce sanse mai aveau, nu sa
fie prinse instantaneu de leoaice,dar chiar si sa mai supravietuiasca de la mama lor.( Evident,conform selectiei naturale,zebrele cele mai adaptate nu aveau cum sa fie prinse de leoaice,iar acestea neputindu-le prinde mai mureau si de foame sau nasteau mai putin pui,exista o autoreglare in natura )...iar in milioane si milioane de ani trebuia sa mai si
ploua in savane si sa se imulteasca iarba .

Dindu-si seama ca nu pot extinde pe milioane de ani transformarea unei specii in alta ( ar deveni complet neadaptate in mediul de plecare,deci nesupravietuind intr-un lant trofic normal...dar nici in mediul de sosire )...unii oameni de " stiinta" au lansat ipoteza monstrului genetic,adica evolutia s-a intimplat brusc,printr-o mutatie genetica....adica pestele care innota in lac si intr-o buna zi,ca sa scape de stiuca,a sarit pe mal si a inceput sa mearga ( s-a transformat genetic in reptila )
Si in acest caz,ar fi trebuit ca 2 pesti sa sara din acelasi lac pe mal si sa inceapa sa umble...ba mai mult,unul sa fie mascul si celalalt femela....probabilistic imposibil si cam de ris.

Ma opresc aici,caci am scris cam mult astazi si nu se mai intelege nimic...

As vrea sa fiu foarte clar: evolutia este un fapt incontestabil.
Eventual putem vobi despre mecanismele prin care s-a facut aceasta evolutie.
Pasarile nu au evoluat din mamifere ci din dinozauri.
Evolutia prin selectie naturala nu se refera la saritul din lac al pestilor si inceperea acestora sa umble.

În prealabil postat de sherlock_holmes

PS.adica o Minte nu putea creea viata ( desi mintea omului o face )...in schimb pamintul,metalele,vinturile,dispozitia planetelor etc...acestea pot creea viata,cu mult mai complexa decit ele...dar pe acestea cine le-a creat ?...

Nu am zis ca o minte nu poate crea viata, omul poate sa o faca, spun doar ca nu e necesar.
Evolutionismul nu este despre aparitia vietii ci despre evolutia ei, de la simplu la complex.

Imi cer scuze, nu de la simplu la complex, evolutia nu inseamna neaparat simplu spre complex

[Fani71]

Hristos a inviat!
As vrea sa adaug ceva la discutia asta. O teorie interesanta (mi se pare mie) despre cum am putea privi lucrurile.

Vreau sa va spun mai intai ca problemele legate de Creatie si evolutie ma preocupa foarte mult si nu am gasit inca un raspuns satisfacator.
Ce stiu deja este ca NU pot fi de acord nici cu cei care vor sa citeasca Facerea literal si sa nege partea de adevar a stiintei, NICI cu creationistii care incearca sa impace stiinta cu religia si sa dovedeasca stiintific ca Biblia are dreptate,
NICI cu cei care zic ca numai stiinta are dreptate si Geneza este o pura metafora – sau pur si simplu un mit.

Niste idei interesante:

1)
Este adevarat ca multi dintre parintii bisericii au inteles primele capitole ale facerii in mod istoric.

Pe de o parte, pe vremea lor relfexia pur istorica era foarte limitata si se confunda adeseori cu mitul (in sens pozitiv : mitul ca detinator de adevar metafizic sub o forma simbolica), asa ca ei nu isi puneau intrebarea asta la fel ca noi.

Pe de alta parte, sunt si unii care au gandit altfel :
Sfantul Vasile in interpretarea sa a Hexaimeronului cand comenteaza cuvantul 'inceput' spune ca inceputul nu apartine timpului, asa cum nici inceputul unui drum nu apartine drumului.
Sf. Grigorie Teologul interpreteaza facerea lumii in mod metafizic si alegoric, nu istoric. Dupa el, Cele 6 zile si caderea au o dimenziune metafizica si alegorica.
Sf. Efrem Sirul (il cita Sherlok Holmes mai sus) spune ca Dumnezeu nici nu are nevoie de timp ca sa creeze, el creaza ‘intr-o clipita’. Or clipa este simbol al meta-timpului, al eternitatii care intalneste planul timpului.

Timpul creatiei, cele 6 zile, ar putea daca ducem mai departe gandirea acestor parinti sa nu apartina timpului nostru, ci unui meta-timp, dinainte de cadere. Deci timpul s-a schimbat si el la cadere.
Gandind asa, putem spune ca stiinta care oricum se refera numai la un plan al existentei – cel material si cazut – poate are dreptate in felul ei, si este un punct de vedere respectabil sa iei lucrurile si asa cum se vad pentru noi acum. Asta face stiinta in general, si cum pe unele planuri asta da rezultate, eu zic ca nu avem dreptul sa o criticam si sa ne opunem ei.

Biblia pe de alta parte are dreptate pe toate planurile luate laolalta. Dar nu o putem folosi ca sa interpretam si intelegem pur si simplu planul material. Ca pe o stiinta a naturii, deci.
Eu personal cred deocamdata ca stiinta pur si simplu nu are acces la timpul inceputurilor.

Tot asa cum psihologia nu are acces la tot sufletul omului. Privind cu un ochi psihologic, unele forme de extaz religios seamana cu nebunia. Un psiholog care are si acces la aspectul spiritual – daca e credincios sau pur si simplu daca are intuitie spirituala – isi da seama de diferenta, ceilalti nu.

[Fani71]

2) Alta idee :

Pe de alta parte, am citit in mai multe parti interpretarea urmatoare a celor 6 sau 7 zile : de fapt nu este vorba de timp acolo, ci de o ierarhie. Ni se arata cum Dumnezeu a facut lumea in mod ordonat, de la simplu la complex, ajungand la om. Am un text scurt despre asta de Vladimir Lossky (in Dogmatica lui), un teolog foarte serios al sec. 20, dar din pacate il am in computer numai in germana, pentru cine citeste in germana si il intereseaza, pot sa i-l trimit.

Pornind e aici, s-ar putea spune ca a avut loc o evolutie asa cuym spune stiinta, iar Dumnezeu este in acelasi timp creatorul. El da viata si o ordoneaza. Ce vede stiinta este partea exterioara. De aceea un evolutionist ateu ar spune ca evolutia a avut loc datorita hazardului. Un evolutionist crestin ar pune ca ea a avut loc sub ochiul lui Dumnezeu si sub actiunea Lui creatoare invizibila, fara insa sa inceapa sa descrie cum s-a petrecut asta (e o idee).
Doua imagini care pot arata mai bine ce vreau sa spun :
Tot asa cum un observator exterior ar observa la doi oameni care se iubesc schimbari hormonale, reactii chimice, batai de inima, ochi sclipitori etc, dar nu ar putea vedea sau descrie stiintific ‘dragostea’, pentru ca dragostea tine de alt plan. Acest observator ar putea spune ca cei doi se iubesc pentru ca au loc aceste reactii chimice, dar noi care iubim stim ca dragostea ESTE si este mai presus de planul fizic
Sau alta imagine, luata din G. K. Chesterton (un adversar al evolutionislulul ateu, de altfel, pot trimte textul, foarte nostim de altfel, cui ar vrea sa il citeasca) : cand vedem copacii batuti de vant si simtim si vantul, putem, daca suntem naivi, sa credem ca trebuie sa oprim copacii ca sa oprim vantul, pentru ca copacii ii vedem dar vantul nu. Ca adica copacii fac vantul sa se miste. Insa vantul, desi este invizibil, e cel care misca copacii si el ar trebui sa se opreasca mai intai.

[Fani71]

Ma intereseaza parerile voastre. Va rog, fara cearta si insulte -ca as fi neoprotestanta sau eretica, etc, pentru ca nu cred ca Serafim Rose in interpretarea literala a Hexaimeronului.
Sa discutam fara pasiune, bine?

Nu numai ca ma intereseaza, dar peste 10 zile organizam in Germania un weekend pentru tineri pe aceasta tema si orice discutie in acest domeniu ma ajuta sa imi clarific ideile si sa o pregatesc. A mai auzit cineva despre acest mod de a vedea lucrurile? Mai cunoasteti articole in acest sens?

As mai adauga ca sambata trecuta l-am auzit vorbind pe teologul Peter Bouteneff (profesor la facultatea de teologie ortodoxa St Vladimir de la New York) care a si scris cartea Beginnings - Ancient Christian Readings of the Biblical Creation Narratives - si mi s-a parut foarte interesant. Unele elemente din ce am scris mai sus provin de la el. Cartea inca nu am citit-o.

O ineptie, toata lumea stie ca Pamantul are 6000 de ani.

În prealabil postat de Fani71

Pe de alta parte, am citit in mai multe parti interpretarea urmatoare a celor 6 sau 7 zile : de fapt nu este vorba de timp acolo, ci de o ierarhie. Ni se arata cum Dumnezeu a facut lumea in mod ordonat, de la simplu la complex, ajungand la om

Pai tocmai asta e, ca omul nu este punctul terminus al evolutiei. Probabil ca noi chiar vom disparea intr-un fel sau altul. Viata insa pe Pamint va disparea numai cind Soarele il va inghiti sau vreo cometa il va izbi.