Combaterea evolutionismului, in 29 de puncte

În prealabil postat de Totpeetor

Topcat,stiu foarte bine ce spune evolutia

Nu m-ai convins

În prealabil postat de Totpeetor

In ceea ce priveste "gena ochilor albastri"care spui ca exista la toti oamenii,ar trebui intrucatva sa iti dau dreptate.Toti copii cand se nasc au ochii albastri,desi culoarea lor se poate transforma mai apoi(transforma NU evolua:).Asta are mai putina relevanta cu discutia noastra.

Nu am spus ca se gaseste la toti oamenii si nu are legatura cu culoarea ochilor copiilor mici.

În prealabil postat de Totpeetor

Nu ma intereseaza cum intelegi tu exceptia,ea exista si trebuie sa iti dea de gandit.

Ar trebui sa te intereseze, pentru ca altfel, dupa cum se vede dealtfel, nu intelegi ce e cu mutatiile.

În prealabil postat de Totpeetor

Iar in ceea ce priveste:"Insa chiar daca nu putem fi siguri ca o anume fosila e chiar stramosul nostru, putem deduce ca evolutia a avut loc, mai ales ca teoria permite acest lucru.".Nu putem fi siguri,dar putem deduce.Curioasa maniera de abordare.Parerea mea este ca putem deduce si ca "evolutia nu a avut loc,mai ales ca teoria permite acest lucru",:)asta pentru ca insasi teoria nu se bazeaza pe nimic sigur ci doar pe niste presupozitii.

Deocamdata nici o alta teorie nu permite acest lucru. In exemplul de mai sus, cu speciile-inel, nu exista alta teorie mai plauzibila, nici macar mina magica si creationista a zeilor.
Cind va exista alta teorie (stiintifica) mai discutam

În prealabil postat de Totpeetor

Pai asta nu pot sa inteleg eu,nimic nu e sigur cu teoria asta,dar tu o prezinti ca si cum ar fi reala suta la suta.De ce sa nu fim obiectivi si sa spunem ca ea la fel de bine ar putea fi neadevarata?Oare de ce nu poti sa admiti,doar ai spus ca gandesti stiintific si ca "ai ales stiinta"?Pai demonstreaza-mi ca asa este.

In momentul in care grecii s-au hotarit sa masoare diametrul Pamintului, teoria Pamintului rotund era doar o teorie. Acum doar vreo doi-trei de pe forum se mai indoieste de ea.
Cind Copernic a explicat mult mai simplu mersul aparent al planetelor pe cer, renuntind la teoria geocentrica, a enuntat teoria heliocentrica, atunci fiind doar o teorie. Acum e o certitudine.
Asa se intimpla cu toate teoriile stiintifice, pe masura ce se dezvolta exista din ce in ce mai multe fenomene adevarate.
La fel si cu teoria evolutiei. Chiar daca nu recunoasteti evidenta, teoria evolutiei era doar o teorie numai pe vremea lui Darwin. Acum ea e un fapt, teorii mai sint doar mecanismele fine ce o guverneaza.
As fi de acord sa o prezint ca posibil neadevarata (desi stiinta nu asta isi propune, ea isi propune in primul rind sa ne dea instrumente de predictibilitate) numai daca religia si creationismul ar fi prezentate in mod proportional, adica total neadevarate.

În prealabil postat de Totpeetor

In ceea ce priveste altruismul,mi-ai spus sa inteleg " aparitia altruismului la fiintele inferioare".Eu nu pot vorbi despre altruism decat in cazul oamenilor.La animale termenul mai bun este de instinct.Si altruismul poate actiona si instinctual,fie si prin "inducerea in eroare a intelectului" cum ai spus tu,dar el nu exclude si ratiunea.Pai ce inseamna altruismul?El este definit astfel:"Atitudine morală sau dispoziție sufletească a celui care acționează dezinteresat în favoarea altora; doctrină morală care preconizează o asemenea atitudine".Se poate vorbi la "fiintele inferioare",despre dispozitii sufletesti,despre atitudini morale?Nicidecum,ele sunt specifice doar omului.Omul poate da dovada de altruism si in urma empatiei.Se poate vorbi la animale de empatie?Nu,aceasta presupune ratiune.
Sunt toate motivele sa credem ca teoria evolutionista se inseala,prin insasi faptul ca omul nu poate fi clasat alaturi de animale.Este altruist,rational,este asa cum nici un animal nu va ajunge niciodata sa fie,nici in perioade de trilioane de ani.

Defineste "dezinteresat" si da niste procente, chiar grosiere: citi (si de cite ori in viata) din oameni actioneaza dezinteresat (in dauna lor, poate chiar cu pretul vietii), nici macar din instinct. Ia biblia si citeste VT, daca nu cumva ai facut-o pina acum, si dati cu parerea asupra acelorasi procente.

În prealabil postat de AndruscaCIM

Deci te-ai luat chiar degeaba de mine pentru faptul ca o tot dau inainte cu dintele de porc si cu bucatica de mandibula, cand si tu o tii inainte cu spatiul curb, liliecii-pasari din Biblie si dinozaurii care nu sunt specificati(!?)....deci mai bine nu ma mai critica degeaba, ca vezi si tu ca amandoi avem kew words/arguments so far!!!

Maine la aceeasi ora, iti voi demonta argumentul...promit!

P.S. Ai vazut ca m-am tinut de cuvant...am gasit animalurile posesoare de "una bucata craniu incomplet" adus ca proba de tine!

Astept
In rest, n-am inteles nimic din postul tau :)

În prealabil postat de Danut7

Eu am auzit si despre Lucy intr-o emisiune si am si citit ceva similar pe un site inainte sa postez,cum ca si Lucy ar fi un fals.

Care sunt hominizi cei mai "adevarati" ? :)

Citeste site-uri cit de cit stiintifice, pe cele creationiste ai sa gasesti lucruri false sau deformate
Citeste lista si da-ti cu parerea

În prealabil postat de Totpeetor

Iar in ceea ce priveste:"Insa chiar daca nu putem fi siguri ca o anume fosila e chiar stramosul nostru, putem deduce ca evolutia a avut loc, mai ales ca teoria permite acest lucru.".Nu putem fi siguri,dar putem deduce.Curioasa maniera de abordare.Parerea mea este ca putem deduce si ca "evolutia nu a avut loc,mai ales ca teoria permite acest lucru",:)asta pentru ca insasi teoria nu se bazeaza pe nimic sigur ci doar pe niste presupozitii.

Toate fosilele gasite indica, fara exceptie, un trend clar: o complexitate din ce in ce mai mare a vietuitoarelor, o apropiere din ce in ce mai evidenta de caracteristicile organismelor moderne. In cazul omului, de la australopitec la omul modern trendul (neuniform sau continuu) e de crestere a volumului cranian, de crestere a corpului, de imbunatatire a uneltelor folosite, scadere a marimii dintilor si a cresterii fragilitatii scheletului.
Nimeni nu a gasit niciodata vreo fosila care sa nu isi gaseasca locul in stratul geologic corespunzator.
Dar e mult mai simplu sa credem ca totul a fost creat pentru a crea iluzia perfecta a evolutiei.

Evolutia vazuta cu ochiul liber: evolutia intolerantei omului la lactoza si, mai spectaculos, evolutia unei specii de scoici ca urmare a atacului unei specii de crabi.
http://evolution.berkeley.edu/evolib...070401_lactose
http://evolution.berkeley.edu/evolib...060901_mussels

o dezbatere pe tema asta

http://oamenisiperspective.com/video...constantinescu
http://oamenisiperspective.com/video...constantinescu

Edy e si pastor si un insetat de stiinta .E unu tip deschis discutiilor ,o enciclopedie ambulanta care te obliga sa gindesti.

AndruscaCIM, citeste despre retrovirusuri si incearca sa explici existenta acestora si pozitia acestora in genomul uman prin alta teorie decit cea evolutionista.

[Totpeetor]

Topcat ai spus:"teoria evolutiei era doar o teorie numai pe vremea lui Darwin. Acum ea e un fapt".Hai sa fim obiectivi si sa recunoastem ca teoria evolutionista este "doar o terie" si azi cum a fost si pe vremea lui Darwin,nu a fost un fapt niciodata.Daca e un fapt,curios lucru ca ea este numita si acum "teorie".Sa fim obiectivi si sa recunoastem ca din punct de vedere stiintific teoria evolutionista este o simpla teorie,nu este un fapt.Daca spui ca gandesti stiintific trebuie sa recunosti asta.

Despre evolutie am mai adus pana acum motive sa arat ca nu este adevarata.Acum as dori sa discutam despre existenta lui Dumnezeu,pentru ca daca admiti ca Dumnezeu exista automat admiti ca si evolutia este falsa.In continuare iti propun sa meditezi la ceea ce iti voi scrie.Sunt cateva lucruri aduse in discutie intr-un studiu al teologului Petru Popovici,la care tu care te declari ateu trebuie sa te gandesti.Este cam mult de citit pentru o postare,dar te rog sa citesti pana la capat si apoi sa vedem ce comentarii poti sa aduci,sau ce nelamuriri ai.
Sfanta scriptura este foarte dura cu cei care spun ca nu exista Dumnezeu:"Psalmii 14:1 Nebunul zice în inima lui: "Nu este Dumnezeu!",eu o sa fiu mai bland:).
Dar oare de ce David ii numeste astfel pe atei?Nu cumva vorbele lui au un sambure de adevar?Sa ne gandim putin.
Daca la un moment dat,un student s-ar ridica si ar spune colegilor sai ca nu a existat Mihai Viteazul,ceilalti i-ar raspunde:"Mai nu fii nebun!Sunt atatia care l-au vazut,atatia l-au auzit vorbind pe frontul de lupta la Calugareni,atatia care ii descriu faptele lui de vitejie!"Daca cineva ar opri pietonii pe Calea Victoriei si le-ar spune ca Palatul Telefoanelor din Bucuresti nu a fost construit de oameni,ci s-a cladit singur peste noapte,oamenii ar da din cap si ar spune ca e ticnit,ca si-a pierdut mintile.Cand cineva face afirmatii absurde,societatea il declara nebun.Si tot asa cand cineva afirma unele lucruri pe care nu le cunoaste,nu le-a cercetat,nu e sigur de ele,altii il considera nebun.
Tu spui ca nu exista Dumnezeu,dar oare esti tu sigur ca nu exista?Gandeste-te bine la intrebarea asta.Pe ce se bazeaza necredinta ta?Oare te-ai documentat tu ca nu exista?L-ai cautat tu peste tot?Universul acesta e mult prea mare ca tu sa-l poti cerceta.Nu L-ai gasit pe Dumnezeu pe pamant?Dar te indrepteteste aceasta sa spui ca nu exista?
G.S.Titov,al doilea astronaut sovietic,care la 6 august 1961 a facut 17 revolutii in jurul pamantului,a zis,ca el a zburat in cosmos si nu l-a intalnit pe Dumnezeu.Faptul ca nu a intalnit nici un mos cu barba alba in spatiu,oare l-a indreptatit sa spuna ca nu exista Dumnezeu?Gandeste-te putin:Sa presupun ca as face o calatorie in SUA sa zicem.Trec oceanul si fac cativa pasi prin New York,fara sa il intalnesc pe presedintele Barack Obama de pilda.Oare sunt eu indreptatit sa-i tagaduiesc existenta,sa spun ca nu exista acest presedinte?Eu nu am vizitat Washington D.C.,capitala,n-am fost la Casa Alba,n-am vazut Biroul Oval.Deci e o nebunie sa afirm ca el nu exista.
In zborul cosmic s-a ajuns in vremea noastra abia la luna(daca admitem ca s-a ajuns pentru ca chiar si aici parerile sunt impartite).Nici luna nu a fost cercetata decat doar in cateva puncte.Dar galaxia noastra cuprinde vreo 200 miliarde de corpuri ceresti.Le-ai cercetat tu pe toate?Esti sigur ca nu exista Dumnezeu?Dar in afara galaxiei noastre,astronomii spun ca mai sunt inca un miliard de asemenea galaxii.In chip sincer,oare poti fi tu sigur ca nu exista Dumnezeu,inainte de a fi cercetat toate aceste galaxii?Ti se pare o nebunie sa crezi?Mie mi se pare o nebunie sa nu crezi,sa afirmi ca nu exista Dumnezeu,inainte de a fi cercetat totul cu deamanuntul.
Imi spui ca stiinta dovedeste ca nu exista Dumnezeu?Dar care ramura a stiintei a dovedit asa ceva?Astronomia,stiinta care se ocupa cu universul mare,cu macrocosmusul?Cei mai mari astronomi credeau in existenta lui Dumnezeu.Este cazul printre altii a lui Johannes Kepler,Flamarion sau Newton.
Poate imi vei spune ca acestia apartin trecutului,dar oamenii de stiinta de azi sau recenti nu mai cred.Ba da,cred.Marii savanti din secolul trecut credeau in Dumnezeu.Ti-am adus cazul lui Einstein,acum iti mai aduc cazul savantului Wernher von Braun.
Dar tu esti sigur ca nu exista Dumnezeu?Ia seama ca unii din cei mai mari savanti,care stiu ceva mai mult decat tine,au fost si sunt convinsi ca exista Dumnezeu.Oare poti tu si azi sa repeti vechea deviza a ateismului:"cred numai ce vad?"Pentru a-ti arata ca te inseli iti voi aduce in vedere ultrasunetele,adica sunete cu frecvente inalte ce nu pot fi percepute de urechea omeneasca,dar care desi nu le auzim,ele exista,sau razele X,razele infrarosii,razele cosmice,ce nu pot fi percepute de ochiul nostru,o seama de radiatii(radiatii ultraviolete,nucleare,gama),o seama de unde(liniare,plane,sferice,lungi,medii,scurte si ultrascurte),paticule ale materiei(protoni,electroni,neutroni,pozitroni,mezo ni si pioni,particule sigma si lambda,antiprotoni,antineutroni si antihiperoni).Ai vazut tu ceva din toate acestea?Mai poti sa zici in zilele noastre:"cred numai ce vad?"Oare nu prin stiinta poti sa crezi ceea ce nu vezi?
Deci daca toate acestea pot sa existe,fara ca tu sa le vezi,oare nu-ti dai seama ca tot asa Dumnezeu poate sa existe fara ca tu sa-L vezi?Daca in lumea inconjuratoare pot fi atatea de care tu nu esti constient,oare nu ar fi o nebunie sa spui ca nu exista Dumnezeu,fiindca tu nu Il vezi?
Sa judecam putin la rece.Sa presupunem ca tu nu vrei sa crezi ca exista ultrasunete,tu nu vrei sa crezi in radiatii.Oare necredinta ta anuleaza realitatea?Intri intr-un laborator si,pe o masa ,vezi ceva ca un drob de sare;nu e sare,ci ti se spune ca e uraniu si ca nu ai voie sa te apropii nici sa il iei in mana,fiindca emite radiatii ucigatoare .Tu nu vezi nici o radiatie,si spui ca nu crezi in radiatii,te apropii si pipai "drobul" misterios.Oare necredinta ta poate anula consecintele grave ale radiatiei?Nicidecum,ci in dureri inspaimantatoare iti vei da seama mai curand ce ai facut,dar va fi prea tarziu.Tot asa necredinta ta nu-L inlatura pe Dumnezeu,nu anuleaza existenta Lui,ci doar atrage asupra ta consecinte tragice si vesnice in "viata de apoi",pe care biblia le mentioneaza.
Cred ca e mult mai bine sa te intrebi:Daca exista Dumnezeu cum spun cei care cred in El,ce te vei face cand dupa ce vei muri te vei intalni cu Creatorul Tau?Este o intrebare la care trebuie sa te gandesti serios.Atunci vei afla ca exista Dumnezeu.Oare nu iti va parea rau de ceea ce ai facut?Pentru ca tu puteai sa cercetezi,sa cauti sa vezi daca exista sau nu Dumnezeu,puteai sa Ii ceri sa ti se descopere,darte-ai multumit cu prejudecata ca El nu exista si ca sa fii in ton cu altii,ai spus ca nu exista Dumnezeu.Tu nu te-ai documentat,tu n-ai fost sigur,ci simplu ai tagaduit.Dar tu care vad ca iti place sa gandesti stiintific,trebuie sa cercetezi,sa analizezi probele pro si contra,apoi in chip sincer sa tragi concluziile cuvenite.Daca ai fi sincer,l-ai gasi pe Dumnezeu.
In anul 1972 Jurnalul Societatii Astronomice a Pacificului,a anuntat descoperirea celei de a zecea planete.Stii cum a fost descoperita aceasta planeta?
Planeta nu a fost vazuta cu ochiul,dar a fost stabilita pe baza de calcule matematice.J.L.Brady,o autoritate in cunoasterea cometei Halley a constatat anumite deviatii in orbita acestei comete.Aceste deviatii l-au facut sa traga concluzia ca exista a zecea planeta,iar calcule matematice au stabilit ca e o planeta uriasa,de trei ori mai mare decat Saturn si ca isi are orbita departe de soare,dincolo de planeta Pluto.
Deci pe baza deviatiei ei au presupus si pe baza de calcule au stabilit existenta celei de a zecea planete.Daca te uiti in jurul tau poti constata deviatii.Tu spui ca omul este rau de la natura(cam asa am inteles),dar daca te uiti in jurul tau vei gasi si oameni buni,oameni altruisti.Pe seama cui pui aceste "deviatii"?Oare sunt "exceptii" ale evolutiei?Trebuie sa admiti ca nu si prin urmare nu exista evolutie.
Crestinii de-a lungul timpului au fost gata sa indure batjocuri,ocara,schingiuiri,torturi oribile,sa moara sfasiati de fiare in arenele romane,arsi pe rug,spanzurati,taiati in doua cu ferastraul sau decapitati.Nu acesta era drumul pe care mergea pe atunci lumea,acestea erau "deviatii".Pe seama cui pui tu toate aceste 'deviatii"?Oare nu trebuie sa tragi si tu concluzia logica ca exista o Forta mult mai puternica decat focul si apa,mult mai puternica decat insasi viata,care ii face pe cei care cred in Dumnezeu sa mearga pana la capat?

Gandeste-te bine la aceste lucruri.Nu mai spune ca Dumnezeu nu exista,tu nu vrei sa accepti asta,dar El exista.

[Danut7]

Am citit acum ca in 72 a gasit niste oseminte de rotula asemanatoare omului , iar in 74 prin aceiasi zona ar fi gasit-o pe Lucy.Ce am auzit eu este ca fosilele lui Lucy au fost gasite pe o razie de 1.5 mile.Despre Lucy cred ca am auzit ca fosilele ar fi fost combinate cu cele de om, s.a.m.d si ca Lucy este un fals, sau un prelucrat.

Cercetătorii de la Universitatea din Tel Aviv au studiat o mandibulă recent descoperită aparţinând unui Australopithecus afarensis şi au spus că „se aseamănă îndeaproape cu cea a unei gorile”.

Aceasta este o surpriză deoarece despre Australopithecus afarensis se crede că este o „rudă” a omului, iar în aceste condiţii mandibula trebuia să fie asemănătoare cu cea a unui cimpanzeu.

Cercetătorii spun că interpretările lor pun la îndoială rolul pe care l-ar fi avut Australopithecus afarensis în evoluţia omului.

A. Robustus are mandibula asemănătoare gorilei iar specia Ardipithecus ramidus are una asemănătoare cimpanzeului, motive pentru care cercetătorii susţin ideea redesenării arborelui filogenetic al omului.

COM. ED. Cel mai faimos australopitec este fără îndoială Lucy, o fosilă prezentată deseori ca fiind un „strămoş al omului” în muzee. Aceste noi informaţii se adaugă deja cvasi-suficientelor dovezi că Lucy şi toţi australopitecii erau maimuţe.

Faptul că toate aceste specii sunt extincte nu dovedeşte altceva decât că în trecut erau cu mult mai multe specii decât sunt în prezent.

Nu este o dovadă că maimuţele ar fi evoluat spre om. Extincţia australopitecilor este opusul evoluţiei, dar se potriveşte scenariului biblic, potrivit căruia creaturile au fost distincte şi complet formate de la început, dar au degenerat.

De altfel multe din fosilele astea au fost gasite "pe parti" , iar majoritatea dintre ele sunt doar cranii sau mandibule.Ceea ce nu arata decat diversitatea animalelor din familia maimutelor si nu neaparat.

"ARA-VP, Sites 1, 6 & 7", Ardipithecus ramidus
Discovered by a team led by Tim White, Berhane Asfaw and Gen Suwa (1994) in 1992 and 1993 at Aramis in Ethiopia. Estimated age is 4.4 million years. The find consisted of fossils from 17 individuals. Most remains are teeth, but there is also a partial lower jaw of a child, a partial cranium base, and partial arm bone from 2 individuals.

KNM-WT 15000, "Turkana Boy", Homo erectus (or Homo ergaster)
Discovered by Kamoya Kimeu in 1984 at Nariokotome near Lake Turkana in Kenya (Brown et al. 1985; Leakey and Lewin 1992; Walker and Leakey 1993; Walker and Shipman 1996). This is an almost complete skeleton of an 11 or 12 year old boy, the only major omissions being the hands and feet. (Some scientists believe erectus matured faster than modern humans, and that he was really about 9 years old (Leakey and Lewin 1992).)



Daca ne uitam la Turkana Boy asta, observam ca scheletul este uman, iar capul "craniul" arata ca un cap de maimuta.

[Danut7]

Uite ceva interesant despre Tyranosaurus Rex :

In 2005 Mary Schweitzer de la North Carolina State University facea publice decoperirile sale legate de ţesuturile fibroase şi vasele de sânge identificate într-un os de Tyranosaurus rex.

Au existat dubii că acestea ar fi într-adevăr materie organică deoarece Schweitzer comentase pentru BBC că „procesele degradării celulare sunt bine cunoscute la organismele moderne.

Iar extrapolările prezic că materia organică dispare complet în maximum 100.000 de ani”. Osul de T. rex era datat ca fiind de 68.000.000 de ani. S-au făcut noi studii şi s-au găsit 7 fragmente de colagen, o proteină fibroasă tare, ligamente şi tendoane.

Ca toate proteinele, sunt alcătuite din lanţuri de amino-acizi pe care cercetătorii le-au secvenţializat. Apoi le-au comparat cu secvenţele de colagen ale speciilor actuale.

Două fragmente se potriveau cu cele ale găinilor, unul cu cel al broaştelor, unul cu colagenul întâlnit la broaşte şi găini, unul cu cel al tritonilor, altul cu cel al peştilor şi şoarecilor, iar ultimul era identificat la mai multe organisme. Oamenii de ştiinţă susţin că aceste descoperiri confirmă teoria conform căreia dinozaurii au evoluat din păsări.

BBC article: http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/6548719.stm COM.ED.

Aceste rezultate arată că dinozaurii aveau propriul tip de colagen care era similiar în unele secvenţe cu al altor animale deoarece trebuie să deservească aceiaşi funcţie.

Este foarte interesant de observat că evoluţioniştii sunt gata să lase de-o parte principiile uniformitariste atunci când acest lucru le convine.

Dacă ratele de degradare ale materiei organice arată că aceasta ar dispărea în mii de ani, evoluţioniştii ar trebui să accepte că aceste descoperiri dovedesc că osul respectiv nu are vârsta de milioane de ani dacă cred într-adevăr că „trecutul este cheia prezentului”.

Dar acest lucru ar face imposibilă evoluţia dinozaurilor în păsări în doar 100.00 de ani.