Purgatoriul

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de Theodore_of_Mopsuestia

Vezi ca devii penibil.
Si altii pot zice "bleah". Duhovnicesc, nu?
Da, am sesizat-o. Dumnezeu vrea mantuirea noastra; e Profesorul Cosmic care nu vrea restantieri, tot ne da sanse: de la darurile/pomenile/parastasele facute de vii, pana la focul curatitor de Dincolo, toate sunt modalitati ale Aceluiasi Parinte de a-Si recupera copiii rataciti.
Ah, spiritualule, a propos de "ptiu" cel "elegant" al tau: "Dumnezeul nostru e Foc mistuitor". Chiar nu ai intilnit versetul asta vreodata?
Erata: se pare ca de la tine chiar nu pot avea pretentii, altele decat bufoneria, care oricum e cam neavenita pe un forum religios.

Cosmic?... Nu dincolo de Cosmos? Sau, mai exact spus, dincoace...

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

In mod evident, acest mare sfant catolic rasaritean se refera la Judecata Particulara. Ne dam seama usor ca nu e vorba despre Rai si Iad, ci despre Rai si Purgatoriu din aceea ca subiectul frazei Sf Vasile cel Mare este "atletii viteji ai lui Dumnezeu". Deci, nu e vorba despre reprobati.

N-am mai avut timp sa raspuns si sa clarific si vad ca s-a continuat discutia degeaba.
De aceea am dat textul ortodox, acolo scrie mult mai clar: "sînt cercetaţi de stăpînitorul veacului, ca să-i ia în stăpînire, dacă ar găsi că au răni de pe urma luptelor sau unele pete şi urme de păcat."
Va amintiti de ceea ce observa Cezar, de "chinuitorii" din acel pasaj din Sfanta Scriptura. Dvs. ati spus ca nu poti fi demonii si probabil sunt remuscari.
Ei bine, aici nu mai e nimic neclar, stapanitorul sau printul nu poate fi remuscarea, e clar la cine se refera. Asadar, daca au rani sau urme de pacat sunt luati in stapanire de stapanitorul veacului, printul acestei lumi. Si ii duce in Iad, evident.
Sper ca acum e mai mult decat clar si nu mai are rost sa discutam de acest pasaj.
Raman la observatia mea, ce rost are sa mai dam citate din moment ce e evident ca e o eroare de logica teologica Purgatoriul, o confuzie cu perioada in care cei adormiti vor avea si trupuri, sa poata fi chinuitit de foc. Pana atunci au doar remuscari si frica, asa cum arata si citatele ortoodxe de la Sinodul Ferrara.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Ortodocsii de la Sinodul Ferrara Florenta, in majoritatea lor, incluzandu-i aici pe Patriarhul Ecumenic si pe intaistataorii ortodocsi romani, au fost de acord, in cele din urma, cu existenta Purgatoriului, dupa ce au fost pusi in fata scrierilor Sfintilor Parinti Apuseni si Rasariteni. Sunt convins ca stiti foarte bine acest lucru.

Cum zicea si papa, daca n-a semnat Sf. Marcu n-am facut nimic.
Sf. Marcu era purtatorul de cuvant al ortodocsilor. Visarion il asista. Imparatul bizantin venise cu scopul de a se uni neaparat cu catolcii, pentru ca il ardeau turcii la zidurile cetatii.
Se spune ca imparatul a fost bucuros la inceput vazand ca Sf. Marcu are raspuns pentru toate, crezand ca partea catolica va vedea argumentele si va veni la ortodoxie, facandu-se repede unirea. Dar apoi a vazut ca nu aveau de gand catolicii sa renunte la greselile lor si trebuia sa-si ia adio d ela ajutorul militar. Ce a facut atunci? Ca se stie. L-a inlocuit pe Sf. Marcu si l-a oprit sa mai participe la discutii. Sf. Marcu s-a inchis in camera, ca sa nu semneze ceva. Scrie ca si catolicii au fost nemultumiti ca nu mai participa Sf. Marcu, cu care sa discute. Imparatul l-a lasat pe Visarion, care era favorabil unirii. Cum scrie in istorie, la inceput ortodocsii au trimis un document in care scriau "de la Tatal prin Fiul", adica versiunea ortodoxa. dar papa a zis ca nu se face unirea daca nu scriu "si". Inainte de finalul sinodului mai multi ierarhi ortodocsi au plecat acasa (pe ascuns, de teama imparatului), ca sa nu semneze, vazand ce vrea sa faca imparatul, unire cu sacrificarea ortodoxiei.

[catalin2]

În prealabil postat de Theodore_of_Mopsuestia

Dupa cum clar a explicat Mihnea, si ortodoxia crede in Purgatoriu, dar ca gradient al unor stari sau ca multiplicare a unor locuri, dar nu ca loc/stare definite ca atare. Altfel, repet si eu cu el, ce rost ar avea rugaciunile pentru cei plecati din aceasta dimensiune?

Nu numai ca nu crede, dar a si anatemizat invatatura la cateva sinoade. Inclusiv pe cei ce cred in ea (ortodocsi, ca oricum catolcii erau considerati in afara Bisericii si erau exclusi de la mantuire). Purgatoriul se pare ca e o poveste din religia greseasca, venita in apus prin filiera Alexandria (Hadesul si Tartarul).
Nu ai citit mesajele mele, dogma e o confuzie comica, e ilogica din punct de vedere teologic. Mortii nu au trup pana la inviere, nu pot simti un foc. Cei care au inventat dogma au confundat perioada de pana la Judecata finala cu cea de dupa, cand fiecare va avea si trup. Pana atunci in Iad sunt regerete, deznadejde, sperieturi ale ingerilor cazuti.
Am vazut ca nu ai inteles exact ce e Purgatoriul, din punct de vedere ortodox cei de acolo ajung in Rai, nu mai trec prin purificare.

[Mihailc]

Are CS Lewis un roman, "Marea Despărţire", publicat recent şi în limba română, o ficţiune alegorică despre lumea de dincolo în care autorul ajunge în postura unui Dante postmodern, vizitează iadul şi raiul, relatându-şi experienţele sub forma unui jurnal de călătorie.
Dincolo de orice imagerie horror, iadul din alegoria lui Lewis este populat de oameni aparent normali care alcătuiesc o societate în care recunoaştem foarte multe trăsături ale lumii noastre proiectate în absolut. Un fel de megalopolis aparent dinamic, în care fiecare îşi urmăreşte cu obstinaţie obsesiile şi dorinţele terestre, fiind în mod repetat păcăliţi de minciuna constitutivă a acestora, dar reluând la nesfârşit procesul zadarnic al împlinirii lor. Pe scurt, o societate de oameni care se autofraieresc continuu.
Din când în când, cetăţenii iadului au posibilatea să viziteze raiul şi să vadă cum e acolo. Sunt întâmpinaţi cu dragoste, plimbaţi peste tot, trataţi ca nişte oaspeţi dragi. Dar în mod surprinzător, locuitorii iadului nu înţeleg nimic din tot ce se întâmplă în rai, totul li se pare atât de străin de ei, de modul cum s-au construit ca persoane, comuniunea li se pare absurdă, bucuria ceva insuportabil, iar dragostea o ameninţare pentru idolii construiţi din obsesiile lor. Când sunt rugaţi să rămână, îşi aduc aminte că au fiecare un bolovan de cărat pe un deal nesfârşit, precum Sisif, şi vor repede să fie duşi în iad.
Din când în când, se întâmplă şi în iad evenimente de tip metanoia, iar deşteptaţii încearcă să le deschidă ochii celorlalţi asupra minciunilor chinuitoare cărora le sunt sclavi. Desigur, sunt respinşi şi îndepărtaţi violent, obligaţi să părească iadul, fiindcă toţi cei de acolo vor să creadă în continuare în idolii lor confecţionaţi din tot felul de dorinţe insaţiabile care împreună alcătuiesc tot atâtea sensuri iluzorii ale existenţei dizolvate într-un nonsens generalizat.

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Esti sau nu de acord ca, pana la Judecata de Apoi, diavolul salasuieste nu doar in iad, ci si in lume ?

Sunt întru totul de acord!
Domeniul lui acesta este: lumea şi iadul, precum însuţi afirmi.

(Numai că tu continui, nu ştiu prin ce injoncţiune, în loc să te opreşti aici. Şi astfel începi să fii în dezacord cu propria ta afirmaţie! Întrucât perorezi despre Purgatoriu, pe care îl scoţi subit de sub mânecă...)

P.S. Mihnea, ce-ai crede despre mine dacă, după ce afirm că diavolul lucrează în lume şi stăpâneşte în iad, încep să inventez un alt loc/o altă dimensiune a fiinţării, de pildă X, apoi să spun: dacă diavolul operează în lume, ce te împiedică, Mihnea, să crezi că el operează şi în X?
Ce-ai crede despre modul cum argumentez eu?

Mai mult, după ce m-aş arăta convins că X este o realitate la care ia parte şi omul, anume după despărţirea sufletului de trup, aş începe să aduc în sprijinul acestei invenţii ale mele ... argumente scripturistice. Ce-ai spune?

Ceva asemănător zic şi eu despre treaba cu Purgatoriul, acum sper să mă înţelegi...

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Subiectul. Este vorba despre atletii lui Dumnezeu.

Într-adevăr! Aşa înţeleg şi eu.

Ce te face, atunci, să te contrazici singur, după ce abia ai afirmat adevărul, şi să spui că de fapt e vorba despre... Purgatoriu?

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de Theodore_of_Mopsuestia

Frate Ioan Cezar, vorbim de Universul vazut si nevazut cum este el inainte de Parusie. Deci, nimic nu este definitiv, soteriologic vorbind. Asa ca...vorbim, in cazul dreptilor gasiti cu mici umbre in camasa lor de lumina, de... Purgator/Catharsis/Cum vrei sa numesti asa ceva.

Dragă Theo, puţină atenţie la termeni, te rog!
Verbul "a salva", folosit frecvent în scrierile NT, înseamnă atât "a elibera" cât şi "a vindeca".
După cum cuvântul "soteria", desemnînd mântuirea, îl înţelegem nu doar ca eliberare/scăpare din primejdie, ci şi ca vindecare.
Aşadar vorbim despre Iisus Care vindecă, Iisus Doctorul nostru, al întregii fiinţe, trup şi suflet.
Însuşi Domnul Se arată pe Sine ca Doctor - Mt 8, 16-17; Mt 9, 12; Mc. 2, 17; Lc 4, 18, 23. Imaginea lui Hristos ca Doctor e deplin evidentă în pilda Samarineanului milostiv. Aşa e şi proorocit (Is. 53,5; Ps. 102, 3), aşa e cunoscut de mulţimile care s-au îndreptat spre El în timpul vieţii Sale pământeşti.

Ori, dragă Theo, eu înţeleg (nu ştiu cum înţelegi tu) că un doctor vindecă viii, nu morţii...
Dacă nu crezi, întreabă-l pe Mihnea, că e doctor!

Deci nu văd sensul ideii că Doctorul Hristos ne mai vindecă de ceva, fie şi prin curăţire (?) în "timpul" morţii noastre. Orice doctor vindecă pe cel viu, ca să se însănătoşească şi să nu moară de pe urma bolii. Iar Domnul spune "lasă morţii să-şi îngroape morţii..."
Dumnezeu e al viilor, nu al morţilor!

Ori purgatoriul e o teorie despre morţi... Adică despre sufletele unor oameni care şi-au trăit traiul, şi-au mâncat mălaiul, deci cărora nu are sens să le mai aplici vreun tratament. Vremea tratamentului e cât suntem în viaţă, adică nu figurăm la rubrica "decedaţi".

Unde ai pomenit tu om care se duce să moară niţel, ca să se poată însănătoşi prin curăţire în moarte? A venit vreunul la tine sănătos tun după vreo cură purgatorială post-mortem?

Aminteşte-ţi te rog şi de Lazăr, săracul şi fericitul (Lc. 16). Dacă am înţeles bine, acolo scrie că un bogat aflat în iad îl roagă pe Avraam să îl ajute din rai. Cunoşti povestea... Nu zice nimic de purgatoriu. În schimb zice că unii nu cred nici măcar de-ar veni cineva înviat din morţi printre ei. Dostoievski zicea că Marele Inchizitor ar fi fost dispus să-L răstignească a doua oară pe Însuşi Hristos, vorba lui Kazantzakis...

Deci problema nu e purgatoriu sau iad, ci credinţă sau necredinţă în ceea ce ne revelează Cuvântul lui Dumnezeu: avem de ales între rai şi iad. Atât. Să alegem, aşadar! Doamne ajută!

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Mai mult, după ce m-aş arăta convins că X este o realitate la care ia parte şi omul, anume după despărţirea sufletului de trup, aş începe să aduc în sprijinul acestei invenţii ale mele ... argumente scripturistice. Ce-ai spune?

Vad ca persisti in ideea ca Sf Vasile cel Mare vorbeste in fragmentul citat despre iad, desi, in mod ciudat, o accepti pe aceea ca e vorba acolo despre vitejii lui Dumnezeu, despre drepti.

Iata, eu iti mai citez dintr-un Sfant Parinte de acelasi prim calibru: Sf Grigore cel Mare. In Dialogul al 4-lea, cap 39 (care chiar se numeste: "Despre existenta unui foc purgatorial in lumea viitoare"), el spune asa:

"Fiecare va fi prezentat Judecatorului exact asa cum era cand a plecat din viata aceasta. Atunci, trebuie sa existe un foc curatitor inainte de judecata, din cauza unor greseli minore care vor fi ramas si care trebuie curatate. Oare nu a spus Cristos, Adevarul, ca, daca cineva huleste impotriva Sfantului Spirit, nu va fi iertat "nici in acest veac, nici in veacul care va sa vina" (Mt 12:32) ? Din aceasta afirmatie invatam ca anumite pacate pot fi iertate in aceasta lume, iar unele in lumea viitoare. Caci, daca o iertare este refuzata pentru un anumit pacat, concluzionam logic ca este acordata pentru altele. Acest lucru trebuie sa se aplice, dupa cum spuneam, pentru transgresiunile usoare".

Daca vei spune ca si in acest citat este vorba de iad, eu nu stiu ca sa ma mai fac cu tine si am sa trag concluzia ca nu vrei sa cultivi invatatura Sfintilor Parinti, ci invatatura ta. Ca nu vrei sa acorzi invatatura ta dupa invatatura lor, ci vrei mai degraba sa acorzi invatatura lor dupa a ta.

Vedem bine aici ca Sf Grigore cel Mare face ceea ce imi atribui mie ca fac: vorbeste despre o realitate care are loc dupa despartirea sufletului de trup. Si aduce in sprijinul acestei "inventii a lui"...argumente scripturistice.

Numai ca in aceste inventii ale Sfantului Vasile cel Mare, ale Sfantului Grigore cel Mare si a altora impreuna cu ei, noi credem, prietene! Nu alegem stafide din tort, ci credem in integralitatea invataturii lor. Ne-ar conveni si noua ca, indata dupa pragul vietii, sa intram direct in rai. Dar, atat Sf Vasile cel Mare, cat si Sf Grigore cel Mare ne spun ceea ce Cristos ne spune: ca, daca vom avea pete pe sufletul nostru, chiar de vom fi viteji victoriosi in lupta cu pacatul, vom sta in inchisoare pana cand vom plati ultimul ban. Sau pana cand se va indura cineva sa dea plata in locul nostru.
Iata, Biserica Catolica este singura care pastreaza si cultiva invatatura Sfintilor Parinti. In ceea ce credea Papa de atunci, in aceea crede si Papa de acum. Si, in ceea ce crede Papa de acum, in aceea cred si eu. Astfel, vreau credinta mea sa fie credinta lui Petru. Aceea pe care Domnul Cristos a spus ca va intemeia Biserica Sa, in aceeasi Evanghelie a lui Matei pe care o tot dezbatem.

[Ioan_Cezar]

Mihnea, s-a comentat deja şi acest lucru, de ce să mai revenim... În materialul lui Larchet, pus de Cătălin, sunt lămurite în detaliu toate chestiunile pe care le discutăm.
Eu am citit de mai multe ori TOT acest material. Îl găsesc pe deplin lămuritor. Tu l-ai citit?
Nu are rost să adaug ceva la ce au scris Sfinţii, Părinţii noştri. Ei cunoşteau aceste chestiuni din viaţa lor de credinţă în Duhul Sfânt. Eu pot, cel mult, să încuviinţez prin "îhî", întrucât tot ce spun ei mie îmi pare adevărul dezvăluit limpede, simplu, convingător oricărui om care e deschis la Adevăr.
Spui că nu ştii ce să te mai faci cu mine...:) Ei bine, eu ştiu ce să mai fac cu tine: dacă linkul pus de Cătălin nu te-a dumirit, te rog din nou să citeşti acest text, cu răbdare, până la capăt.
http://www.academia.edu/7923323/OMIL..._PURGATORIULUI