Imaculata conceptie si Adormirea Maicii Domnului

[Decebal]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

iata largi pasaje reproduse din lucrarile acestui Sf Parinte ce sustine sfanta doctrina a Imaculatei Conceptii, in care ortodocsii si protestantii de azi nu mai cred, asa cum nu mai cred si in alte invataturi care ne vin de la Sfintii Parinti: ...

Puteţi să ne reproduceţi de pe pagina respectivă şi nouă acele "largi pasaje" din opera lui Efrem Sirianul care chipurile ar susţine aşa zisa dogmă a neprihănitei zămisliri?

Iar când veţi aduce dovezile suficiente şi concludente pentru a demonstra că Sfinţii Părinţi şi Sfinţii Apostoli au crezut aşa zisa dogmă a zămislirii fără de păcat a Mariei, de abia de atunci vom putea lua în calcul afirmaţiile complet nerealiste, nejustificate referitoare la presupusa necredinţă a creştinilor ortodocşi.

[florin.oltean75]

Nascatori de Dumnezeu

Dincolo de istorie este invatatura,
Dincolo de invatatura este Duh.

A ramane incastrati in istorie inseamna sa murim de sete,
fara invatatura si fara Duh.

De ce “imaculata conceptie” este un pleonasm?

Pentru ca a fi nascatori de Dumnezeu,
in mod necesar miracolul conceptiei devine fecund
doar in matricea imaculata a sufletului.

Nu putem vorbi de nasterea Lui Dumnezeu,
in alt mediu, decat unul imaculat.

Dumnezeu se naste doar in lotusul inimii.

Fara albirea sufletului in pocainta vederii pacatelor,
Dumnezeu nu poate sa se nasca –
nu vom fi noi insine nascatori de Dumnezeu.

[stefan florin]

În prealabil postat de florin.oltean75

Nascatori de Dumnezeu
Dumnezeu se naste doar in lotusul inimii.

nu amice.Dumnezeu CHIAR s-a nascut FIZIC din fecioara Maria in acesta lume, nu doar in lotusul inimii asa cum crezi tu. Partial ai dreptate...DOAR partial

[Dumitru73]

În prealabil postat de florin.oltean75

Nu putem vorbi de nasterea Lui Dumnezeu,
in alt mediu, decat unul imaculat.

Dumnezeu se naste doar in lotusul inimii.

"lotusul inimii"?!

de ce este necesară naşterea imeculata a Fecioarei.

[cezar_ioan]

Florin a scris un poem. Un poem frumos, din lotusul inimii lui.
Felicitări, Florin şi mulţumiri!

P.S. Un poem nu trebuie confundat cu un tratat hiperexact de teologie. Deşi s-ar putea să fie mai mult, chiar, decât atât... Deoarece ţâşneşte din prinosul inimii îndrăgostite.
Că "teoria" poemului e discutabilă, asta e deja o altă problemă.
Nu e frumos, nu e elegant, nu e deloc un gest de gentleman să ne repezim la poeţi pentru a le contesta nu ştiu ce idei sau paradigme. Nu înainte de a le mulţumi pentru cântec, pentru simţământul frumos, pentru dar...
Să învăţăm să ne cinstim poeţii (artiştii în genere), fie şi cu un simplu cuvânt cald, dacă voim să nu fim cu desăvârşire bădărani şi codaşi între popoarele lumii.
A mia firimitură din câtă cinstire acordăm grobienelor îndeletniciri supra-televizate, s-ar cuveni şi poeţilor/artiştilor, adică gingăşiei, sensibilităţii, gândirii (în)cântătoare, tandreţii inimii...

[cezar_ioan]

În prealabil postat de Miha-anca

El a curăţit-o în Duhul Sfânt pentru a o pre*găti (spre a fi Maica lui Dumnezeu) şi aşa a fost conceput din-tr'un sân curăţit

Locurile acestea ale Sfântului Efrem arată cum trebuesc înţelese epitetele ce le dă el, şi după el toţi scriitorii din Răsărit, Fecioarei, chiar înainte de a zămisli pe Fiul ei: preaneprihănită, preacurată.

... la fel Fecioara, Maica lui Dumnezeu, a fost, aceasta e convingerea noastră, unsă în întregime de sfinţenia Sfântului Duh, care s'a pogorît peste ea; apoi a primit Cuvântul lui Dum*nezeu cel viu, în camera cu totul înmiresmată a fecioriei ei

Mulţumesc, Miha-Anca, pentru pasajul din care am selectat aceste fraze.
Găsesc aici lămurirea şi argumentarea pentru poziţia pe care am exprimat-o în postarea anterioară, cu numărul 191 de pe topic.

În concluzie, e foarte clar: Fecioara este plină de har, exact cum citim, literal, că spune Arhanghelul. Un alt har, supraadăugat, este posibil ("har peste har"). Dar numai acceptînd că deja, înainte de Concepţie, Fecioara e plină de har, EXACT CUM SPUNE TEXTUL BIBLIC.

[Decebal]

În prealabil postat de cezar_ioan

În concluzie, e foarte clar: Fecioara este plină de har, exact cum citim, literal, că spune Arhanghelul. Un alt har, supraadăugat, este posibil ("har peste har"). Dar numai acceptînd că deja, înainte de Concepţie, Fecioara e plină de har, EXACT CUM SPUNE TEXTUL BIBLIC.

Asta spuneam şi eu, că este "plină de har", exact cum spune textul biblic, doar că problema este interpretarea cuvântului har.

Şi reiau: Această interpretare nu este fundamentată biblic. Harul la care se referă evanghelistul Luca este zămislirea şi naşterea lui Iisus. În acest caz este evident că textul se interpretează prin el însuşi, nu este nevoie de transpunerea ilegitimă şi abuzivă într-o paradigmă din care nu face parte. Cuvântul har ca termen al teologiei biblice neo-testamentare are mai multe semnificaţii, iar cea dată de romanişti este inaplicabilă textului de la Luca. Textul este despre cu totul altceva decât ceea ce în mod ilegitim şi abuziv sugerează exegeza greşită a romaniştilor. Prin asta nu spun că Maria a fost sau nu zămislită fără de păcat, ci doar faptul evident pentru cei care citesc textul biblic că acest text nu susţine interpretarea romanistă. Cine ştie, poate că sunt alte texte care să şi aibă relevanţă, spre deosebire de acesta care este folosit în mod nejustificat, ilegitim şi abuziv pentru a încerca justificarea unei aşa zise dogme de credinţă.

"Iar în a şasea lună a fost trimis îngerul Gavriil de la Dumnezeu, într-o cetate din Galileea, al cărei nume era Nazaret, către o fecioară logodită cu un bărbat care se chema Iosif, din casa lui David; iar numele fecioarei era Maria. Şi intrând îngerul la ea, a zis: Bucură-te, ceea ce eşti plină de har, Domnul este cu tine. Binecuvântată eşti tu între femei. Iar ea, văzându-l, s-a tulburat de cuvântul lui şi cugeta în sine: Ce fel de închinăciune poate să fie aceasta ? Şi îngerul i-a zis: Nu te teme, Marie, căci ai aflat har la Dumnezeu. Şi iată vei lua în pântece şi vei naşte fiu şi vei chema numele lui Iisus. Acesta va fi mare şi Fiul Celui Preaînalt se va chema şi Domnul Dumnezeu Îi va da Lui tronul lui David, părintele Său. Şi va împărăţi peste casa lui Iacov în veci şi împărăţia Lui nu va avea sfârşit. Şi a zis Maria către înger: Cum va fi aceasta, de vreme ce eu nu ştiu de bărbat ? Şi răspunzând, îngerul i-a zis: Duhul Sfânt Se va pogorî peste tine şi puterea Celui Preaînalt te va umbri; pentru aceea şi Sfântul care Se va naşte din tine, Fiul lui Dumnezeu se va chema. Şi iată Elisabeta, rudenia ta, a zămislit şi ea fiu la bătrâneţea ei şi aceasta este a şasea lună pentru ea, cea numită stearpă. Că la Dumnezeu nimic nu este cu neputinţă. Şi a zis Maria: Iată roaba Domnului. Fie mie după cuvântul tău ! Şi îngerul a plecat de la ea." (Luca 1, 26-38)

Din textul evangheliei se vede foarte clar că interpretarea cuvântului har aici are un cu totul alt sens decât acela de har sfinţitor. Este vorba de har în accepţiunea de dar de la Dumnezeu sau de favoare sau onoare înaintea lui Dumnezeu, şi nicidecum de altă accepţiune. Acel kecharitomene (tradus cu "ceea ce eşti plină de har") de la 1, 28 poate fi tradus în multe feluri, şi ca mult dăruită, mult favorizată, mult sau special onorată şi din contextul pericopei reiese evident că nu se referă la starea de a fi fără de păcat. Textul are în vedere cu totul altceva. Este vorba despre marea onoare, marea binecuvântare până la urmă a Mariei de primi în pântec şi de a naşte pe Iisus care se va chema Fiul Celui Preaînalt şi a cărui împărăţie nu va avea sfârşit.

În prealabil postat de cezar_ioan

În concluzie, e foarte clar: Fecioara este plină de har, exact cum citim, literal, că spune Arhanghelul. Un alt har, supraadăugat, este posibil ("har peste har"). Dar numai acceptînd că deja, înainte de Concepţie, Fecioara e plină de har, EXACT CUM SPUNE TEXTUL BIBLIC.

Pe de altă parte, tot exact cum spune textul biblic, arhanghelul Gabriel nu pomeneşte absolut nimic de vreun "har adăugat", supraadăugat, sau de vreun har peste har. Domnul Cezar intervine în ceea ce priveşte textul Bibliei pentru a îi adăuga o completare care să îi "asigure" prejudecata de la care deja pornise. Doar că adăugirea ilegitimă la textul biblic nu face parte din profesiunea creştinilor ortodocşi, în schimb pare-se face parte din meseria acelora după care ortodoxia este luată literal, adică (ortodoxa fiind părerea dreaptă) modul "drept" (adică drept tot după părerea lor) de a îţi da cu părerea.

Este absolut evident pentru toţi cei care au citit textul citat de doamna Miha-Anca că Părintele Stăniloae, pe urma Sfinţilor Părinţi Răsăriteni, prezintă o cu totul altă poziţie decât aceea reţinută (graţie "harului" supraadăugat al prejudecăţii) de domnul Cezar.

"Deci după asentimentul sfintei Fecioare, Duhul cel Sfânt s-a pogorât peste ea potrivit cuvântului Domnului, pe care l-a spus îngerul, curăţind-o şi dându-i în acelaşi timp şi puterea de a primi Dumnezeirea Cuvântului şi puterea de a naşte. Atunci a umbrit-o înţelepciunea enipostatică şi puterea prea înaltului Dumnezeu, adică Fiul lui Dumnezeu, cel deofiintă cu Tatăl, ca o sămânţă dumnezeiască şi şi-a alcătuit Lui din sângiurile ei sfinte şi prea curate, trup însufleţit cu suflet raţional şi cugetător, pârga frământăturii noastre. (....)" (Sfântul Ioan Damaschin, Dogmatica, Editura IBMBOR, 2005, p. 116-117)

"De aceea, eliberarea de păcatul strămoşesc nu o poate obţine nici un om decât prin unirea lui cu Hristos, Dumnezeu-Omul. Numai aşa a obţinut-o şi Fecioara Maria. Desigur, n'a fost necesar ca umanitatea Fiului lui Dumnezeu să fie deplin formată ca să transmită Maicii Sale libertatea de păcatul strămoşesc. Din prima clipă a zămislirii Sale ca om, curăţenia de păcat a firii Sale umane, începută a se forma, a trecut asupra Maicii Sale. Mai precis vorbind, prin acelaşi act prin care s'a atins de ea, pe de o parte a curăţit-o, pe de alta a început formarea firii Sale, aşa cum lumina, în acelaşi moment în care se aprinde, şi luminează şi alungă întunericul. Desigur, nedespărţit de Fiul, a lucrat Duhul Sfânt. Sau Fiul lucra prin Duhul Sfânt în această atingere, căci Dumnezeu lucrează totdeauna asupra oamenilor prin Duhul. De aceea, Duhul pe deoparte a curăţit-o, pe de alta i-a dat puterea de a naşte fără de sămânţă pe Fiul ca om. Dar exact în momentul în care se curăţea şi primea puterea de a naşte fără de sămânţă se şi zămislea Fiul lui Dumnezeu ca om. Când se zămislea Fiul lui Dumnezeu din ea, Duhul lucra asupra ei curăţind-o şi dându-i putere să-L zămislească. Lucrarea Duhului de curăţire a Mariei şi zămislirea Fiului lui Dumnezeu în ea nu se pot despărţi temporal una de alta. Iată cum înfăţişează această simultaneitate, sau mai precis faptul, că Fiu lui Dumnezeu umple pe Maica Sa de plinătatea harului abia din momentul în care umple umanitatea Sa." (Dumitru Stăniloae)

[cezar_ioan]

O să mai cuget. Deocamdată eu înţeleg că atrageţi atenţia că nu e cazul să deducem nimic în plus despre harul Fecioarei, aşa cum susţin alte confesiuni. Iar acest lucru nu îl comentez, întrucât nu e treaba mea să scormonesc în interpretările altora, care îşi au proprii păstori.

Ce spuneţi însă despre prejudecata mea, pe care o consideraţi evident în afara Ortodoxiei, mi se pare deocamdată neinţeligibil. Nu mă recunosc în interpretarea pe care o daţi şi de fapt nu pricep unde-i buba.
Nu e exclus să vorbim, de fapt, despre chestiuni diferite. Fie ele şi nuanţe.
Mai cuget, mulţumesc oricum pentru osteneală.

P.S. Citatul oferit din Sfântul Damaschin îl împărtăşeam deja întru totul. Deci, unde-i baiul? Ce îmi reproşaţi de fapt? Aţi citit ce am scris mai la deal? Aţi citit exact ce anume am scris?

Am scris că "deja, înainte de Concepţie (prin acest cuvânt mă refer la Întruparea Domnului, de la Duhul Sfânt şi din Fecioara Maria, iar nu la conceperea Fecioarei Maria din părinţii Săi cei sfinţi), Fecioara este plină de har."
Ce e greşit aici? Ce mă aruncă din Ortodoxie?
Faptul că am folosit termenul Concepţie în loc de Întrupare?
În acest caz, da, retrag termenul folosit neglijent/neatent şi menţionez că sensul e cel scris mai sus în paranteză: Întruparea Domnului, la aceasta mă refeream, evident... Sper că acum e limpede şi că termenul folosit neatent nu distruge tot sensul afirmaţiei.
Îm cer scuze dacă de aici a pornit neînţelegerea. În concluzie, eu afirm că Fecioara e plină de har încă din momentul acceptării Ei de a fi Maica lui Hristos, Dumnezeu-Omul. Şi cred că această plinătate e dată tocmai în vederea purtării Fiului lui Dumnezeu.
Acum sunteţi de acord? Dacă greşesc iar, vă rog să îmi atrageţi atenţia.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de cezar_ioan

În concluzie, eu afirm că Fecioara e plină de har încă din momentul acceptării Ei de a fi Maica lui Hristos, Dumnezeu-Omul. Şi cred că această plinătate e dată tocmai în vederea purtării Fiului lui Dumnezeu.
Acum sunteţi de acord? Dacă greşesc iar, vă rog să îmi atrageţi atenţia.

Iertare, frate Cezar, dar Biblia nu este de acord. Acolo, scrie ca Sf Fecioara este plina de har INAINTE ca ea sa spuna "Fiat mihi". Asa spune Ingerul Gabriel, si, daca el spune asa, eu asa cred.

E adevarat, lucrurile se succed cu repeziciune. Mai intai, vine Ingerul si prima chestie pe care o face e sa spuna ca e plina de Har. Pe urma, ii pune problema, incunostintand-o despre planul lui Dumnezeu de a Se intrupa. Pe urma, ea isi da acceptul. Pe urma, are loc umbrirea ei de catre Sfantul Spirit.

Intre toate acestea, au trecut poate doar cateva minutea. Poate doar cateva secunde. Dar, succesiunea evenimentelor e clara. Deci, ea era plina de Har INAINTE de Intrupare. Cu cat timp inainte, pasajul acesta nu spune. Dar, dupa mintea mea, episodul biblic e suficient spre a respinge ipoteza ca Sf Fecioara a devenit plina de har in clipa Intruparii.

Parerea mea. Nu te supara, frate!

Sigur, ar mai fi teoria lui Decebal, potrivit caruia "plina" nu inseamna "plina", ci partial plina. Sau, alternativ "har" nu inseamna "har", ci inseamna altceva. Dar, daca o luam pe panta asta, ajungem sa ne stergem cu Sfanta Scriptura la spate.

[cezar_ioan]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

E adevarat, lucrurile se succed cu repeziciune. Mai intai, vine Ingerul si prima chestie pe care o face e sa spuna ca e plina de Har. Pe urma, ii pune problema, incunostintand-o despre planul lui Dumnezeu de a Se intrupa. Pe urma, ea isi da acceptul. Pe urma, are loc umbrirea ei de catre Sfantul Spirit.

Bun. Iar umbrirea Fecioarei de către Duhul Sfânt nu aduce har peste har?
Putem considera aşa?