Imaculata conceptie si Adormirea Maicii Domnului

[cezar_ioan]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Deci, cand Duhul Sfant "a umbrit-o", ea era mai dinainte "plina de har".

Însuşi gândul că Preasfânta Născătoare de Dumnezeu ar fi fost lipsită de (un anume) har, înainte de umbrirea Duhului Sfânt, îmi pare potrivnic cinstirii Maicii Domnului.

Ce facem de fapt, căutăm urme de nedeplinătate în Preasfânta Născătoare?...

Cred că topicul "Născătoarea de Dumnezeu" ar putea să fie folositor, fie şi ca reper complementar, dezbaterii de faţă.

În prealabil postat de catalin2

... din punct de vedere teologic Sfanta Fecioara a primit stergerea pacatului adamic in momentul cand a ramas insarcinata.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Unde, in Biblie sau in Sfintii Parinti, ati gasit asemenea "punct de vedere teologic" ???

Am gasit acest punct de vedere, enuntat mai sus de Catalin, si cu explicatiile de rigoare in lucrarea Pr. Staniloae "Invatatura despre Maica Domnului la ortodocsi si catolici". Este o lucrare pertinenta, demna de luat in seama si de catolici. Oare ati citit-o? Sau o respingeti inainte de a-i deschide coperta?
Cele cateva pagini, care se parcurg repede... Iata:

Proclamarea recentă de către papa a dogmei înălţării Fe­cioarei Măria la cer cu trupul, ne dă prilej să facem unele consi­deraţii asupra deosebirilor dintre mariologia ortodoxă şi cea catolică şi asupra diferitelor semnificaţii ce stau la baza acestor deosebiri. Elementele comune ale dogmei mariologiei ortodoxe şi catolice sunt: pururea fecioria Mariei (aeiparthenia), calitatea ei de Născătoare de Dumnezeu (theotochia) şi cinstirea ei mai presus de toţi Sfinţii şi îngerii (hyperdulia). Sunt cele trei ele­mente propovăduite de Apostoli şi aflătoare în Scriptură cu oca­zia descrierii evenimentului Buneivestiri. Dar catolicismul n'a rămas la aceste elemente comune, ci a adăugat la ele câteva ele­mente noui, datorită cărora mariologia lui a ajuns să se deose­bească de mariologia ortodoxă. Acestea sunt: imaculata con­cepţie a Fecioarei Măria, care are caracter de dogmă (dela 8 Decembrie 1854), calitatea ei de împreună răscumpărătoare a neamului omenesc; (corredemptrix), deocamdată numai în fază de doctrină teologică, dar cu perspectiva de-a deveni în curând dogmă şi forma recentă de dogmă a învăţăturii despre înălţarea Fecioarei cu trupul la cer, care ca credinţă neformulată dogmatic şi cu o nuanţă deosebită, e proprie şi Bisericii Ortodoxe.
Prin aceste elemente noui mariologia catolică manifestă un spirit propriu, deosebit de spiritul mariologiei ortodoxe. El s'ar putea rezuma în următoarele trei tendinţe:
1) tendinţa de-a paraleliza pe Fecioara Maria cu Iisus Hristos, de a-i atribui un rol oarecum coordonat cu al Lui în mântuirea lumii:
2) tendinţa de-a autonomiza pe Maica Domnului de dumnezeescul ei Fiu, de-a scoate evenimentele vieţii ei din lumina Lui, sub care ea le-a voit acoperite;
3) tendinţa de-a scoate pe Maica Domnului din solidaritatea cu neamul omenesc şi cu universul creat, de-a o ridica deasupra Lui. după chipul în care e ridicat Iisus Hristos.
Cele trei tendinţe, şi mai ales primele două sunt strâns înrudite şi împletite. De aceea urmărindu-le în paginile urmă­toare, nu vom semnala todeauna explicit pe fiecare.
Spre deosebire de tendinţele acestea, tendinţele mariologiei ortodoxe sunt de-a privi pe Maica Domnului ca primindu-şi toată slava dela dumnezeeseul ei Fiu împreună cu ansamblul făpturilor din cosmos, deşi ca cea dintâi dintre ele.
Tendinţele mariologiei ortodoxe se acopere cu tendinţele Evangheliilor şi ale creştinătăţii primare. Cine n'a observat că Testamentul Nou acopere cu o discreţie aproape totală viaţa Preacuratei Fecioare? Cauza nu poate fi alta decât că însăşi Maica Domnului a înfrânat pornirea curată a sfinţilor scriitori de-a da vre-o ştire despre ea, mai ales după înălţarea Fiului ei la cer. Nu fără sens Ev. Ioan notează un cuvânt, singurul cu­vânt al Maicii Domnului, adresat chiar la începutul activităţii Lui, la nunta dela Cana, apostolilor şi, după ei, tuturor credin­cioşilor din toate timpurile: Faceţi ceeace vă va spune; (2,5). E singura ei propovăduire indicată în Testamentul Nou şi arată voinţa Maicii Domnului de-a îndrepta atenţiunea credincioşilor în modprincipal spre Fiul ei. Faptele Apost. ne spun că ea era cu apostolii (1, 14) dar nici un alt amănunt nu ne dau despre ea, cu siguranţă pentru că aşa era voia ei.
Tot aşa de semmricativ este faptul că nici din primele veacuri următoare nu avem ştiri despre viaţa, activitatea, moar­tea şi înălţarea Maicii Domnului, decât în scrierile apocrife, neac­ceptate de Biserică. Deabea dela sinodul din Efes, care a proclamat solemn theotochia Maicii Domnului, preocuparea de ea a luat o mare desvoltare. Era, se vede, un consemn moştenit de pe vremea apostolilor, care au cunoscut că aceasta este voinţa Maicii Domnului. Până la sinodul dela Efes se afirma doar sim­plu că Maria este Maica Cuvântului făcut trup şi că ea a fost Fecioară şi se venera într'un cult embrionar. E ceeace datează dela apostoli, e ceeace au propovăduit ei despre Fecioara ca par­tea ei la mântuirea lumii. Acestea erau elementele prin cari nu se făcea decât să se pună în lumină dumnezeirea Celui născut din ea deci siguranţa mântuirii noastre. După Efes Biserica n'a făcut decât să precizeze aceste elemente şi la ele a rămas Bi­serica Orodoxă până azi.
Dar să urmărim tendinţele amintite ale mariologiei catolice în fiecare din învăţăturile prin care s'a depărtat de fondul vechiu şi comun al mariologiei creştine, arătând totodată netemeinicia acestei învăţături sau tendinţe.

I. Imaculata concepţie.

I). Preliminarii. Prin dogma despre imaculata concepţie a Fecioarei Maria, catolicismul vrea să pună dela începutul exis­tenţei ei pe Fecioara într'o paralelă, într'o egalitate cu Iisus. Precum Iisus s'a Conceput şi s'a născut fără de păcatul strămoşesc, tot aşa s'a conceput şi s'a născut fără de păcatul străimoşesc şi Maria. Prin aceasta Fecioara Maria este oarecum autonomizată faţă de Iisus. Şi în acelaşi timp e scoasă din ordinea omenească, de sub legea universala umană; un om se concepe şi se naşte nu sub legea inflexibilă sub care se nasc toţi oamenii, ci se naşte ca Dumnezeu-Omul, fără să fie Dumnezeu-Om.
Învăţătura genuină a creştinismului, bazată pe cuvintele Sf. Scripturi, e că toţi oamenii se nasc cu păcatul strâmoşesc, că niciunul nu poate veni pe lume, după căderea protopărinţilor, fară acest păcat (Rom. 5, 12; Ev. Ioan 3, 6). Deci toţi au lipsă de mântuire şi mântuirea a venit pentru toţi, exclusiv prinHristos. Precum printr’un singur om s'a introdus păcatul in toţi, aşa prin unul Iisus Hristos; a venit mântuirea tuturor (Rom. 5, 15, 16). Catolicii scoţând pe Măria de sub legea naşterii cu păcătul strămoşesc, o scot şi de sub necesitatea de a se mântui prin Iisus Hristos. Pentru ea nu mai este Iisus Hristos unicul Mijlocitor şi Mântuitor. Ea s'a mântuit înainte de a veni pe lume Fiul lui Dumnezeu. Ea nu se mântuieşte prin harul adus de Domnul Iisus Hristos. E drept că bula Ineffabilis Deus din 8 Decembrie 1854declară ca Fecioara Măria a fost preservată de orice pată a păcatului originar din prima clipă a conceperii, în virtutea meritelor lui Iisus Hristos. Dar prin aceasta, cato­licismul săvârşeşte două abateri dela ordinea generală a lucrării harului mântuitor al lui Iisus Hristos, abateri cari nu fac decât să reliefeze concepţia lui că Măria s'a mântuit în afară de Hris­tos:
a) admite în cazul Mariei o lucrare mântuitoare a harului lui Hristos, înainte de a fi existat Hristos însuşi, adică Dumnezeu-Omul; b) admite în cazul Mariei că harul lui Hristos însuşiizbăveşte pe om de păcatul strămoşesc după ce s-a născut cu el, ei îl fereşte chiar de a se naşte cu el. De aceea, recunoaşte şi
dogma Ineffabilis Deus că graţia care a ferit-o pe Maria de ase concepe cu, păcatul strămoşesc e o graţie specială, nu graţia mântuitoare ordinară. În orice caz, graţia aceasta n-a mai venit în Maria prin Hristos şi n-a fost aceeaşi graţie pe care o primesc toţi când se izbăvesc de păcatul strămoşesc.

Dar în această învăţătură e ascunsă o concepţie caracteristică a catolicismului despre păcat, mântuire şi graţie, concep­ţie cu totul deosebită de cea patriotică şi ortodoxă. După con­cepţia catolică, păcatul nu e decât culpă în faţa lui Dumnezeu şi pedeapsă pentru culpă. El nu e şi o slăbire a naturii umane în adâncurile ei ontice. Căderea în păcat a primilor oameni a lăsat natura umană în starea ei pură (status naturae purae), pri­vând-o doar de etajul suprapus al darurilor supranaturale. Deci, păcatul are un caracter pur juridic, nu ontologic, şi deaceea poate fi înlăturat tot printr'o procedură juridică. Dumnezeu iartă culpa provenită din neascultarea oamenilor, prin primirea echivalentului sau supraechivalentului ascultării lui Hristos. Dumnezeu reîntoarce, prin aceasta, oamenilor, graţia pierdută de aceia prin neascultare. Dacă-i aşa, Tatăl Ceresc poate acorda Fiului Său un avans din graţia ce o va dobândi pentru oameni după întrupare, iar acest avans, un fel de primă de pregătire a întrupării Sale, de pregătire a locaşului în care se va coborî pen­tru întrupare, să-l trimită cu anticipare Mariei.
Pe de altă parte păcatul, conceput ca simplă vină şi pe­deapsă, nu şi ca modificare a firii în adâncurile ei, se 'transmite, după teologii catolici, printr'o imputare externă din partea lui Dumnezeu, în baza unui contract încheiat de El cu Adam, ca reprezentant al tuturor oamenilor, nu printr'o împărtăşire reală, tainică, a tuturor, de păcatul lui Adam. Dacă-i aşa, Dumnezeu a putut excepta chiar dela încheierea contractului cu Adam, pe Maria, de sub vina lui Adam, care în baza contractului avea să fie imputată întregei lui posterităţi, în cazul când el va călca porunca ascultării de Dumnezeu. Dar această concepţie, pe lângă faptul ca reduce păcatul urmaşilor lui Adam, la un decret arbitrar al lui Dumnezeu, scoate pe Fecioara Măria din solida­ritatea cu întreaga omenire, atât în ce priveşte păcatul, cât şi mântuirea. Ea nu suportă păcatul cu întreaga omenire şi nu se mântuieşte cu ceilalţi oameni. Concepţia aceasta juridică sparge unitatea dintre oameni în păcat şi sparge unitatea dintre ei şi Hristos, în mântuire. Dogma imaculatei concepţii nu e decât o ilustrare particulară a acestui fenomen general.
În concepţia ortodoxă, însă, păcatul nefiind numai culpă şi pedeapsă, ci şi o slăbire a naturii umane, scăparea de păcat înseamnă, pe lângă satisfacerea lui Dumnezeu de către Iisus Hristos prin ascultare şi moarte, o întărire a acestei firi, prin ridicarea ei într'o unire intimă cu dumnezeirea. Aceasta a făcut-o Fiul lui Dumnezeu devenind şi ipostas al firii omeneşti, devenind şi om între oameni, ipostas omenesc între ipostasele omeneşti, şi ca atare, fiind şi unul din Treime, revărsând în se­meni energia necreiată a dumnezeirii Sale, harul dumnezeiesc. Numai prin umanitatea lui Hristos curge iarăşi harul în ome­nire. Desigur, moartea şi învierea Lui ca om are un rol special în deschiderea umanităţii Sale pentru toată energia dumnezeia­scă, pentru tot Duhul pe care să-l transmită apoi oamenilor cari îl primesc. Astfel harul nu e un ajutor creiat, pe care îl dă Dumnezeu pentru Hristos, clar nu numaidecât prin Hristos, ca în catolicism, ci energia dumnezeiască necreată, care a trebuit întâi să se reverse în umanitatea luată de Fiul lui Dumnezeu, pentru ca prin ea să treacă la toţi cei ce vreau să o primească. De aceea, eliberarea de păcatul strămoşesc nu o poate obţine nici un om decât prin unirea lui cu Hristos, Dumnezeu-0mul. Numai aşa a obţinut-o şi Fecioara Maria. Desigur, n'a fost ne­cesar ca umanitatea Fiului lui Dumnezeu să fie deplin formată ca să transmită Maicii Sale libertatea de păcatul strămoşesc. Din prima clipă a zămislirii Sale ca om, curăţenia de păcat a firii Sale umane, începută a se forma, a trecut asupra Maicii Sale. Mai precis vorbind, prin acelaşi act prin care s'a atins de ea, pe de o parte a curăţit-o, pe de alta a început for­marea firii Sale, aşa cum lumina, în acelaşi moment în care se aprinde, şi luminează şi alungă întunericul. Desigur, nedespărţit de Fiul, a lucrat Duhul Sfânt. Sau Fiul lucra prin Duhul Sfânt în această atingere, căci Dumnezeu lucrează totdeauna asupra oamenilor prin Duhul. De aceea, Duhul pe deoparte a curăţit-o, pe de alta i-a dat puterea de a naşte fără de sămânţă pe Fiul ca om. Dar exact în momentul în care se curăţea şi primea pu­terea de a naşte fără de sămânţă se şi zămislea Fiul lui Dumnezeu ca om. Când se zămislea Fiul lui Dumnezeu din ea, Duhul lucra asupra ei curăţind-o şi dându-i putere să-L zămislească. Lucrarea Duhului de curăţire a Mariei şi zămislirea Fiului lui Dumnezeu în ea nu se pot despărţi temporal una de alta. Iată cum înfăţişează această simultaneitate, sau mai precis faptul, că Fiu lui Dumnezeu umple pe Maica Sa de plinătatea harului abia din momentul în care umple umanitatea Sa. Teofan al Niceii, care ne-a dat cea mai frumoasă, mai adâncă, mai sistematică şi mai desvoltată laudă a Maicii Domnului: «Dar prive­şte legătura negrăită a Mângâietorului cu Fecioara. Căci Dum­nezeu Cuvântul şi Fiul ei nu numai o curăţă pe ea mai dinainte şi o sfinţeşte prin Duhul propriu, care e puterea curăţitoare şi sfinţitoare, spre a o face aptă spre sălăşluirea Lui negrăită, ci şi la întrupare se atinge de carnea ei nemijlocit prin Acesta, ca printr'un deget propriu, şi aşa o face pe aceasta să subsiste în El. Dar trupul (πρόσλημμα)Mântuitorului este şi primul recep-tacol şi izvor al însăşi plenitudinii dumnezeieşti, din care pri­mesc toţi credincioşii, care e harul şi energia naturală a Sf. Treimi şi al cărei procurator şi distribuitor pe seama zi­dirii e Mângâietorul. Iar locaşul Maicii lui Dumnezeu al doilea, nemijlocit după acela. Căci Dumnezeu Cuvântul fiind prin fire procuratorul Duhului propriu după energie, întâi umple locaşul şi templul propriu de întreg Acesta, apoi de acolo iese Acesta ca dintr'un izvor în al doilea locaş şi templu al Său. A se ob­serva că, deşi Teofan recunoaşte o curăţire şi sfinţire a Fecioa­rei înainte de conceperea Cuvântului, totuşi harul din care pri­mesc toţi credincioşii, adică harul curăţirii de păcatul strămoşesc, nu-l primeşte nici ea decât prin umanitatea Fiului ei, mai precis, în momentul în care începe conceperea umanităţii.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Miha-anca

Am gasit acest punct de vedere, enuntat mai sus de Catalin, si cu explicatiile de rigoare in lucrarea Pr. Staniloae

Era vorba de Biblie sau de Sfintii Parinti. Nu de pr. Staniloae. Munca dv cu "copy" and "paste" este, asadar, pe langa obiect. Nu ma indoiesc ca ortodocsii actuali nu mai cred in Imaculata Conceptie.

Baza de discutie normala intre catolici si ortodocsi este: Biblia si patristica. Repet intrebarea: ce anume din Biblie sau din Sfintii Parinti considerati ca pledeaza contra invataturii Imaculatei Conceptii ?

Numai Iisus Hristos s'a zămislit şi s'a născut fără de pă­catul strămoşesc, numai din El s'a întins această izbăvire de păcat la toţi. Dacă s'ar fi zămislit şi Fecioara, s'ar fi întins şi din ea, sau, dată fiind solidaritatea, unitatea adâncă a firii umane, mai degrabă din ea izbăvirea de păcat peste oameni.
În special, pentru trei motive s'a zămislit şi născut Iisus Hristos fără de păcatul strămoşesc, din care niciunul nu poate fi invocat pentru concepţia imaculată a Fecioarei Măria. Sunt două motive din care decurge organic naşterea lui Iisus fără de păcatul strămoşesc, libertatea Lui de legea naşterii sub pă­cat, nefiind necesară o întemeiere neorganică a ei ca în cazul Fecioarei Măria. Aceste motive sunt:
1).Zămislirea Lui fără sămânţă bărbătească, adică fără stârnirea de poftă în Fecioara Măria. Iar aceasta se datoreşte faptului că acum nu se naşte un subiect care nu exista nicidecum înainte, prin iniţiativa unor subiecte omeneşti străine, ci un subiect divin se face şi subiect al firii umane, îşi constituie şi o fire umană prin proprie iniţia­tivă, nu silit de o pereche de subiecte umane. Şi numai aşa se puteau petrece lucrurile, odată ce iniţiativa mântuirii noastre S'a luat şi a pornit a se realiza de Dumnezeu, nu de oameni. Numai prin faptul că Iisus Hristos vine pe lume prin întruparea unui ipostas din Treime, El nu mai e un produs al legii naturale de înmulţire a omenirii, nu mai aduce cu Sine păcatul legat de această legei Numai Dumnezeu se poate naşte ca om fără păcat, pentrucă nu era un produs al sporirii naturale a omenirii, ci ve­nea de sus. Un om nu se poate naşte în afară de legea naturala a înmulţirii oamenilor, deci fără păcatul legat de ea.
2). Dar şi mai mult decât motivul amintit, ceeace înteme­iază lipsa de păcat a Mântuitorului chiar din prima clipă a ză­mislirii Sale, e faptul că purătorul firii omeneşti e Dumnezeu Cuvântul însuşi şi Dumnezeu nu poate avea păcat, odată ce păcatul e act sau stare contrară lui Dumnezeu. Apoi faptul că Cel ce se năştea fiind Dumnezeu, avea pe Duhul Sfânt nedespărţit unit cu El şi Acesta a curăţit dela început ceeace a luat din Fe­cioara Măria, curăţind în acelaşi timp şi pe Fecioara Maria. Aceasta o indică Teofan al Niceii, spunând despre Hristos că a fost curăţit de pata păcatului universal în momentul conceperii prin plinătatea Duhului, nu şi despre Măria. Mai mult, spune că El a fost curăţit prima dată de această pată.
3) Al treilea motiv din care decurge organic necesitatea naşterii fără de păcat a Domnului, a fost misiunea Lui de a-şi da viaţa pentru răscumpărarea oamenilor. Altfel El ar fi tre­buit sa moară pentru Sine şi n'ar mai fi putut muri pentru oameni. Fecioara Măria însă n'a fost nici ipostas dumneseesc unit indisolubil cu Duhul Sfânt şi născut ca om fără sămânţă bărbătească, nici n'a avut să aducă jertfă de răscumpărare pen­tru neamul omenesc.
Teologii catolici aduc în sprijinul dogmei despre imaculata concepţie a Fecioarei curăţenia pe care mai ales din veacul V în­coace i-o atribue Părinţii şi scriitorii bisericeşti chiar dela naşte­rea ei, înainte de-a se întrupa din ea Fiul lui Dumnezeu. Dar ei trec peste faptul că chiar scriitorii bisericeşti cari descriu în cele mai categorice accente sfinţenia, curaţi Mariei dela naştere, vorbesc de o altă curăţire a ei la zămislirea dumnezeescului ei Fiu, sau o socotesc doar un adaus de graţie, şi de strălucire supranaturală. Dar făcând abstracţie de concepţia celor mai mulţi din aceşti scriitori, termenii sunt prea clari pentru a per­mite o astfel de interpretare. Maria curăţită, sfinţită în momentul zămislirii Cuvântului e deslegată de blestemul Evei. Dar de ce a avut Sf. Fecioară trebuinţă de curăţire în momentul întrupării Cuvântului, dacă ea era curată de pata păcatului strămoşesc dela concepţia ei? Căci toţi, ortodocşi şi catolici sunt de acord că Maria n'a săvârşit nici un păcat personal de care să fi trebuit să fie curăţită.
Prin aceasta se dă cel mai satisfăcător răspuns şi la între­barea în ce a constat darul cu care a fost înzestrată Fecioara Maria dela naştere? Într'o putere deosebită care i-a ajutat să nu săvârşească păcate porscnale. Prin această putere, care nu excludea lucrarea personală, ea a ţinut în frâu slăbiciunea naturii, ca pe o pură potenţialitate. Numai în felul acesta Maria a câştigat şi o vrednicie personală în faţa lui Dumnezeu. Altfel ea n'ar fi avut niciun merit pentru sfinţenia ei mai presus de a tuturor oamenilor. Contrastul categoric în care Părinţii şi scriitorii bisericeşti o situiază faţă de Eva, e întemeiat numai pe faptul că pe când Eva deşi nu avea pata unui păcat moştenit s'a întinat, Maria cu toate că avea acea pata s'a păstrat într'o totală curăţenie. Admiţând un har ca putere de nepăcătuirepersonală, nu ne contrazicem cu cele spuse înainte. Numai harul mântuirii, al eliberării de păcatul strămoşesc, a venit prin Hristos. Un har în general, ca puterea dumnezeească, de diferite grade, spre a face binele şi a evita răul, s'a dat adeseori în Te­stamentul Vechiu. Prorocii ui atins cu ajutorul acestui har cele mai înalte grade de sfinţenie personală. Totuşi n-au fost elibe­raţi de păcatul personal.
Întrebarea catolicilor cum a putut coexista harul în Fecioara Maria cu pata, păcatului strămoşesc, vine din confuzia ce o fac între har peste tot harul mântuirii. Fecioara Măria a fost împodobită cu harul cel mai bogat în gradul suprem. Mai mult decât Moise, Ilie, Ioan Botezătorul. Dar totuşi nu cu harul care şterge pata păcătului strămoşesc.
Ea a avut supremul grad de sfinţenie la care nu s'a ridicat şi nu se va ridica, nici odată nici un om. Ea a fost culmea cea mai înaltă la care s'a ridicat omenirea în întâmpinarea lui Dumnezeu. Dar aceasta a fost o curăţie personală, nu curăţia firii, care constituia fondul comun, transmisibil al umanităţi, care avea să fie curăţit numai prin Iisus Hristos, când avea să în­ceapă mântuirea tuturor celor ce se împărtăşesc de El. Faptul că ea la naştere primeşte darul unei astfel de sfinţenii şi că aşterea ei înseamnă apariţia muntelui cel mai înalt a scării însufleţite pe care avea să coboare Fiul lui Dumnezeu în firea omenească începând mântuirea noastră, fac pe Sf. Părinţi şi scriitorii bisericeşti să glorifice evenimentul zămislirii Fecioarei, dacă au ocazia să vorbească despre el, ca pe evenimentul care deschide epoca mântuirii în istoria omenirii. Şi de asemenea, sfinţenia personală unică a Fecioarei chiar înainte de momentul zămislirii Fiului lui Dumnezeu din ea, îi face să recurgă la cele mai avântate descrieri pentru a o reda în mod adecvat.
http://www.maicadomnului.ro/pr-dumit...ci_l33_p0.html

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Era vorba de Biblie sau de Sfintii Parinti. Nu de pr. Staniloae. Munca dv cu "copy" and "paste" este, asadar, pe langa obiect. Nu ma indoiesc ca ortodocsii actuali nu mai cred in Imaculata Conceptie.

Baza de discutie normala intre catolici si ortodocsi este: Biblia si patristica. Repet intrebarea: ce anume din Biblie sau din Sfintii Parinti considerati ca pledeaza contra invataturii Imaculatei Conceptii ?

Ati citit lucrarea, ca sa spuneti ca este "pe langa obiect"?
Am apelat la copy-paste, pentru a va da mura-n gura...

Iar Sf. Efrem Sirul, invocat de catolici ca cel mai preţios martor în sprijinul imaculatei concepţii, alăturea de Ambrosie şi Fericitul Augustin, zice: «Hristos s'a născut dintr'o natură supusă întinăciunilor, pe care Dumnezeu trebuia s'o cureţe, cercetându-o... Astfel Hristos a curăţit pe Fecioara şi aşa s'a nă­scut, pentru a arăta că Hristos efectuiază toată curăţia acolo unde se găseşte. El a curăţit-o în Duhul Sfânt pentru a o pre­găti (spre a fi Maica lui Dumnezeu) şi aşa a fost conceput din-tr'un sân curăţit». Iar în alt loc o înfăţişază pe Fecioara zicând Domnului: Te voi numi Fiu, Frate, Mire şi Domn, pe Tine care ai renăscut pe Maica Ta prin noua naştere al cărei izvor e apa? Sunt sora Ta, pentrucă amândoi avem pe David ca strămoş; de asemenea Maica Ta, pentrucă Te-am zămislit; mireasa Ta, fiind sfinţită prin harul Tău; slujnica Ta şi fiica Ta, născută din apă şi din sânge, pentrucă m'ai răscumpărat cu sângele Tău, cu preţul vieţii Tale şi pentrucă a trebuit să mă naşti prin botez. Cel pe care l-am născut, m'a renăscut la rândul Său printr'o nouă naştere, El care a împodobit pe Maica Sa cu un veşmânt nou şi i-a încorporat carnea ei, în vreme ce ea însăşi a îmbrăcat strălucirea, măreţia şi demnitatea Fiu­lui ei.
Bachelet spune că aci ar fi vorba pe deoparte de o sfinţire în momentul întrupării, care, deşi nu se ştie în ce constă, nu e în niciun caz curăţirea de păcatul strămoşesc, odată ce Sf. Efrem Sirul o numeşte şi înainte curată şi sfântă, pe de alta de un botez ulterior al Maicii Domnului, după chipul altor botezuri de oameni justificaţi. Dar acestea sunt interpretări forţate. Am arătat înainte un mod mai just de armonizare a celor două curăţiri. Iar de un botez dat după justificare nu ştim nimic. Fe­cioara vorbeşte clar de renaştere printr'o nouă naştere. Aceasta înseamnă o naştere după naşterea fizică, nu deodată cu ea.
Locurile acestea ale Sfântului Efrem arată cum trebuesc
înţelese epitetele ce le dă el, şi după el toţi scriitorii din Răsărit, Fecioarei, chiar înainte de a zămisli pe Fiul ei: preaneprihănită, preacurată. Ele nu pot fi traduse prin cuvântul imaculată, în sensul lui tehnic catolic: fără păcatul strămoşesc, cum traduc
teologii catolici.
Alţi Părinţi declară apriat că Măria s'a născut cu păcatul
strămoşesc. Aşa, Ciril din Alexandria spune că, afară de Iisus, niciun om, nici Maria, n'a făcut excepţie dela legea naşterii cu păcatul strămoşesc. Ca şi Irineu, Origen, Teitulian, Sf. Vasile cel Mare, Sf. Ioan Gură de Aur, Ieronim, Ilarie, îi atribuia anumite slăbiciuni, neînţelegeri, etc.
Sinodul ecumenic din Efes a dat un mare avânt cultului Maicii Domnului şi unui scris care elogia curăţia şi slava ei. Dar nu se poate demonstra nici prin scrisul acesta că Măria ar fi fost socotită ca născută fără păcatul strămoşesc.
Teologii catolici aduc, ca prim pretins martor după Efes al concepţiei imaculate pe Teodat din Ancira, membru marcant al sinodului din Efes, care o opune pe Maria Evei, o nu­meşte neprihănită, liberă de viclenia Evei, ca un crin odrăslit în mijlocul mărăcinilor. Dar tot Teodot zice altădată: «Ad­versarii maternităţii divine n'au voit să înţeleagă învăţătura alor noştri, privitor la transformarea spre sfinţenie a Fecioa­rei. Dar asemănări împrumutate dela lucrurile pipăibile ne pot da o ideie despre taină. Dacă o bucată de fier cu totul neagră şi încărcată de pete se curăţă de corpurile străine când e aruncată în foc şi primeşte într'o clipă puritatea naturii sale; dacă, câştigă asemănarea cu flacăra care o curăţeşte, devine inacce­sibilă atingerii şi consumă orice materie ce se apropie de ea, ce e de mirat dacă Fecioara preaneprihănită a fost dusă la o curăţie desăvârşită prin contactul cu focul divin şi imaterial; dacă ea a fost curăţită de tot ce era material şi străin naturii παρὰ φύσιν şi aşezată în toată strălucirea frumuseţii naturii, încât de aci înainte să fie inaccesibilă şi închisă şi sustrasă la toate falsificările trupeşti σαρκικοῖς παρανοθεύμασι. Şi pre­cum acela care se aşează sub o cascadă este muiat deja cap până la picioare, la fel Fecioara, Maica lui Dumnezeu, a fost, aceasta e convingerea noastră, unsă în întregime de sfinţenia Sfântului Duh, care s'a pogorît peste ea; apoi a primit Cuvântul lui Dum­nezeu cel viu, în camera cu totul înmiresmată a fecioriei ei M. Jugie declară că acest pasagiu nu cadrează cu doctrina lui Teodot din Omilia a şasea. De aceea pentru el nu rămân decât două ipoteze: sau autorul acestei Omilii nu e identic cu autorul Omiliei a şasea, sau gândirea lui Teodot referitoare la curăţia Mariei a suferit o anumită evoluţie. Dar acestea sunt ipotezele disperării. Noi trebue să acceptăm deopotrivă ambele categorii de expresii pe cari le folosesc aproape toţi scriitorii răsăriteni, despre Maria, chiar dacă ni se par contradictorii doctrinelor lor, căutând să înţelegem această aparentă contra­dicţie, nu să le sacrificăm pe unele. Şi punctul de vedere care le armonizează pe toate e că toţi atribuiau Mariei o curăţie şi înainte de întruparea Cuvântului, dar nu o curăţie de natură (am văzut că şi Sf. Efrem Sirul spune că Iisus s'a născut dintr'o «natură su­pusă întinăciunilor, ci una personală. De aceea pot vorbi de o altă curăţie în momentul întrupării. Aproape toţi folosesc cele mai avântate cuvinte despre curăţia Mariei, dar în acelaşi timp spun că la întrupare a fost mântuită, eliberată, firea. Teodot spune şi el că la conceperea Cuvântului, firea a fost ridicată din starea contrară firii, prin ceea ce în general Sf. Părinţi înţeleg păcatul originar.
Aceeaşi exprimare contradictorie, plină de sens pentru noi, dar neînţeleasă, de catolici, o găsim la Proclu, patriarhul Constantinopolei (V446), invocat şi el de M. Jugie pentru teza ca­tolică. Pe de o parte spune că Dumnezeu a creiat-o pe Fecioară fără de ocară, pe de alta că a înnoit-o când s'a întrupat din ea şi de aceea nu s'a întinat prin întrupare: Cuvântul nu s'a întinat locuind în sânul pe care El însuşi l-a creiat fără ocară ἀνοβριστως ἐδημιούργησεν, căci lutul nu murdăreşte pe olar, când aceia înnoieşte vasul pe care l-a făcut οὐ μιαίνει τὸν κεραμέα ἀνακαινίζοντα ὅπερ ἔπλασε σκεῦος. Vasul aci nu înseamnă toată natura omenească, pe care, după ce a făcut-o la început, a înnoit-o la naşterea Fecioarei, cum interpretează, împotriva textului, M. Jugie. Ci e persoana Fecioarei Maria, e sânul creiat fără ocară la naşterea ei. Dar acest vas pe care l-a făcut la naşterea ei, l-a reînnoit după ce l-a făcut. Şi numai aşa acest sân nu l-a murdărit, aşezându-se în el.

Isichie, preot din Ierusalim (mort la 450), un alt martor invocat de M. Jugie pentru imaculata concepţie, deşi spune că Dumnezeu a păstrat pe Maria curată de toată întinăciunea, in­terpretează sabia care a trecut prin ea, ca şi Părinţii din sec. IV, ca chinul gândurilor contradictorii şi al nesiguranţei la vede­rea patimilor Mântuitorului.

[Decebal]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Nu e nevoie sa fii mare teolog sau sfant parinte ca sa vezi ca ingerul Gabriel ii spune Sfintei Fecioare ca este plina de har INAINTE ca ea sa accepte dumnezeiasca fecundare. Deci, cand Duhul Sfant "a umbrit-o", ea era mai dinainte "plina de har".

Scrie in Biblie.

Această interpretare nu este fundamentată biblic. Harul la care se referă evanghelistul Luca este zămislirea şi naşterea lui Iisus. În acest caz este evident că textul se interpretează prin el însuşi, nu este nevoie de transpunerea ilegitimă şi abuzivă într-o paradigmă din care nu face parte. Cuvântul har ca termen al teologiei biblice neo-testamentare are mai multe semnificaţii, iar cea dată de romanişti este inaplicabilă textului de la Luca. Textul este despre cu totul altceva decât ceea ce în mod ilegitim şi abuziv sugerează exegeza greşită a romaniştilor. Prin asta nu spun că Maria a fost sau nu zămislită fără de păcat, ci doar faptul evident pentru cei care citesc textul biblic că acest text nu susţine interpretarea romanistă. Cine ştie, poate că sunt alte texte care să şi aibă relevanţă, spre deosebire de acesta care este folosit în mod nejustificat, ilegitim şi abuziv pentru a încerca justificarea unei aşa zise dogme de credinţă.

"Iar în a şasea lună a fost trimis îngerul Gavriil de la Dumnezeu, într-o cetate din Galileea, al cărei nume era Nazaret, către o fecioară logodită cu un bărbat care se chema Iosif, din casa lui David; iar numele fecioarei era Maria. Şi intrând îngerul la ea, a zis: Bucură-te, ceea ce eşti plină de har, Domnul este cu tine. Binecuvântată eşti tu între femei. Iar ea, văzându-l, s-a tulburat de cuvântul lui şi cugeta în sine: Ce fel de închinăciune poate să fie aceasta ? Şi îngerul i-a zis: Nu te teme, Marie, căci ai aflat har la Dumnezeu. Şi iată vei lua în pântece şi vei naşte fiu şi vei chema numele lui Iisus. Acesta va fi mare şi Fiul Celui Preaînalt se va chema şi Domnul Dumnezeu Îi va da Lui tronul lui David, părintele Său. Şi va împărăţi peste casa lui Iacov în veci şi împărăţia Lui nu va avea sfârşit. Şi a zis Maria către înger: Cum va fi aceasta, de vreme ce eu nu ştiu de bărbat ? Şi răspunzând, îngerul i-a zis: Duhul Sfânt Se va pogorî peste tine şi puterea Celui Preaînalt te va umbri; pentru aceea şi Sfântul care Se va naşte din tine, Fiul lui Dumnezeu se va chema. Şi iată Elisabeta, rudenia ta, a zămislit şi ea fiu la bătrâneţea ei şi aceasta este a şasea lună pentru ea, cea numită stearpă. Că la Dumnezeu nimic nu este cu neputinţă. Şi a zis Maria: Iată roaba Domnului. Fie mie după cuvântul tău ! Şi îngerul a plecat de la ea." (Luca 1, 26-38)

Din textul evangheliei se vede foarte clar că interpretarea cuvântului har aici are un cu totul alt sens decât acela de har sfinţitor. Este vorba de har în accepţiunea de dar de la Dumnezeu sau de favoare sau onoare înaintea lui Dumnezeu, şi nicidecum de altă accepţiune. Acel kecharitomene (tradus cu "ceea ce eşti plină de har") de la 1, 28 poate fi tradus în multe feluri, şi ca mult dăruită, mult favorizată, mult sau special onorată şi din contextul pericopei reiese evident că nu se referă la starea de a fi fără de păcat. Textul are în vedere cu totul altceva. Este vorba despre marea onoare, marea binecuvântare până la urmă a Mariei de primi în pântec şi de a naşte pe Iisus care se va chema Fiul Celui Preaînalt şi a cărui împărăţie nu va avea sfârşit.

[Decebal]

În prealabil postat de cezar_ioan

Însuşi gândul că Preasfânta Născătoare de Dumnezeu ar fi fost lipsită de (un anume) har, înainte de umbrirea Duhului Sfânt, îmi pare potrivnic cinstirii Maicii Domnului.

Cred că am specificat foarte clar un lucru, şi anume: Această interpretare nu este fundamentată biblic. Harul la care se referă evanghelistul Luca este zămislirea şi naşterea lui Iisus. În acest caz este evident că textul se interpretează prin el însuşi, nu este nevoie de transpunerea ilegitimă şi abuzivă într-o paradigmă din care nu face parte. Cuvântul har ca termen al teologiei biblice neo-testamentare are mai multe semnificaţii, iar cea dată de romanişti este inaplicabilă textului de la Luca. Textul este despre cu totul altceva decât ceea ce în mod ilegitim şi abuziv sugerează exegeza greşită a romaniştilor. Prin asta nu spun că Maria a fost sau nu zămislită fără de păcat, ci doar faptul evident pentru cei care citesc textul biblic că acest text nu susţine interpretarea romanistă. Cine ştie, poate că sunt alte texte care să şi aibă relevanţă, spre deosebire de acesta care este folosit în mod nejustificat, ilegitim şi abuziv pentru a încerca justificarea unei aşa zise dogme de credinţă.

Cu alte cuvinte eu nu tăgăduiesc că catolicii cred în ceea ce cred ci tăgăduiesc că interpretarea acelui text biblic este aceea pe care ei o dau. Şi spre deosebire de ei (mă refer în special la cei de pe forum, că altfel nu cunosc literatură pe această temă) eu aduc şi argumente, nu doar pretenţii "dogmatice" nejustificate şi care au ca temei, din ce am înţeles până acum, doar evlavia populară şi impresiile unor exaltaţi care pretind că ar fi văzut şi auzit ceva de la Maica Domnului.

Faptul că dumneavoastră vi se pare ceva potrivnic fără să aduceţi argumente nu are propriu-zis valoare pentru mine; aici este vorba despre interpretări obiective ale textelor revelate şi despre dogme, nu despre nişte păreri subiective, care ţin tot de o evlavie populară. Eu am adus agumente din Sfânta Scriptură şi din sf Ioan Damaschinul, iar dumneavoastră veniţi cu părerile, citez "îmi pare". Aşa şi mie mi se par multe lucruri, dar asta nu înseamnă că părerile mele nejustificate, nefundamentate ar avea vreo valoare în ceea ce priveşte adevărul obiectiv. Şi nu este vorba doar despre (un anume) har, ci de harul mântuitor; încercaţi să vă adaptaţi la problema care se discută, nu la a inventa alte şi noi şi false probleme.

În prealabil postat de cezar_ioan

Ce facem de fapt, căutăm urme de nedeplinătate în Preasfânta Născătoare?...

Despre care nedeplinătate vorbiţi, domnule Cezar? Cine la ce nedeplinătate s-a referit?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Miha-anca

Ati citit lucrarea, ca sa spuneti ca este "pe langa obiect"?
Am apelat la copy-paste, pentru a va da mura-n gura...

Multumesc pentru "mura-n gura", dar nu e mura potrivita. Fiindca, atunci cand vrem sa vedem ce spun Sfintii Parinti, deschidem cartile scrise de Sfintii Parinti, nu cartea cu ce ne spune Staniloae ca ar fi spus Sfintii Parinti.
Dupa cum, daca vrem sa vedem ce a spus, de fapt, Hegel, deschidem "Fenomenologia Spiritului" si nu "Capitalul" lui Marx, in care acesta ne spune cum Hegel a avut intuitia dialecticii, dar a intors-o "cu susul in jos".

Tot astfel, daca vrem sa vedem ce spune Sf Efrem Sirul, consultam lucrarile lui.

Ca sa aplic metoda dv, iata largi pasaje reproduse din lucrarile acestui Sf Parinte ce sustine sfanta doctrina a Imaculatei Conceptii, in care ortodocsii si protestantii de azi nu mai cred, asa cum nu mai cred si in alte invataturi care ne vin de la Sfintii Parinti:
http://catholicchampion.blogspot.fr/...f-blessed.html