Lumea copiilor

[Fani71]

În prealabil postat de Miha-anca

Stai sa ajungi la 40-50 ani si vei vedea atunci, privind in jurul tau. Dar fiind in vest, mi-e teama ca nu vei vedea nimic. Oricum, suferinta isi are rolul ei f important in credinta, oricat de aberant ar parea.

Nu stiu de ce faci aceasta diferenta intre vest si est. De altfel si tu stai in vest de destul de mult timp, daca nu ma insel. Te-ai amestecat putin cu lumea occidentala, totusi, cunosti oameni concreti, sau vorbesti mai degraba din ce se aude in mass media? Daca da, cunosti poate si tu oameni in vest care se intorc la credinta mai tarziu - eu in orice caz cunosc.
Oricum, credinta nu vine numai din cauza suferintei. Iar suferinta nu vine doar la 40-50 de ani...

[anna21]

În prealabil postat de Fani71

Da, am mai observat si altadata ca atunci cand duci discutii in contradictoriu se polarizeaza ideile, fiecare pare mai departe de celalalt. Pacat ca se intampla asa.
Am dedus ca vrei sa spui ca literatura este nociva in sine pentru ca ai spus ca tot ce citim sau vedem se imprima si ne influenteaza ca si cum am fi niste bureti, mai ales cand e vorba de beletristica (pentru ca apeleaza la sentimente, te identifici cu eroii etc), de acceea este bine sa nu citim lucruri inspirate de altceva decat de doctrina crestina.
Nu am de ce sa ma supar ca faci o apropiere cu postul: si eu m-am gandit la ea. Intr-adevar, ca si cu mancarea, si cu cartile ar trebui sa umblam cu grija, sa ne dam seama cand este cazul sa citim anumite lucruri si cand nu. Ar trebui poate sa avem perioade cand sa evitam literatura si sa ne concentram pe Biblie si Patristica sau alte carti duhovnicesti. Sau poate, de ce nu, putem ajunge in viata sa nu ne mai intereseze literatura sau sa consideram ca ne face chiar rau.
Dar ca si la post, daca ajungem sa facem din asta o lege, spunand ca un om duhovnicesc oricum ar trebui sa citeasca numai din ultimele, si ca celelalte sunt un fel de pogoramant pt oamenii mai lumesti, atunci ceva nu este in regula...

Da, tot ce citesti te influenteaza. Dar tu spui ca asta ne face "bureti". Asta nu am afirmat eu, ci tu.
Mai degraba eu vad ca ideile necrestine despre lume preluate din carti vin la un moment dat sa te lupte (sa spunem ca uneori ti se pare ca exista destin, uneori ti se pare ca Dumnezeu este nedrept, uneori ti se pare ca raul poate fi bine "in unele conditii" sau daca duce la efecte bune este scuzabil -in sens ca nu mai e pacat etc, etc.. sunt multe idei care pot fi preluate si asimilate subtil).
Deci asa cum esti luptat prin ganduri, esti luptat si de idei straine (in mod viclean, desigur).
In sensul acesta vad ca ne modifica. Ideea este ca macar cateva secunde cititorul adera la ele. Ca altfel nu ar putea citi cartea, ma gandesc. Chiar daca nu este de acord cu ideile care stau la baza unui roman, cititorul le "accepta" pt o vreme pt. a putea intelege mesajul autorului. Macar o perioada limitata aderi mai mult sau mai putin la ele.
Eu personal urmatoarea pb.: imi amintesc mult din ceea ce am citit, dar uit sursa.. Mi-e teama ca la un moment dat din memorie va tasni ceva citit din ouspensky, de ex., dar cu ambalaj crestin.. Mai ales daca citesti mult, la un moment dat realizezi ca esti populat cu multe idei care nu-ti apartin direct (oricum creierul face un permanent efort sa-si insuseasca ideile citite ca si cum ar fi ale sale).. si te intrebi in ce masura te reprezinta si in ce masura iti tot supraadaugi lucruri straine care pana la urma te impiedica sa vezi esentialul.

Cat despre oamenii duhovnicesti, eu cred sincer ca se hranesc doar cu Cuvantul lui Dumnezeu..

De fapt, eu am o problema cu definitia ta si a Ancai de om duhovnicesc sau lumesc. Eu stiu ca cei doi duc o lupta in noi, nu ajungem direct sa fim oameni duhovnicesti si nu lumesti. Omul vechi se tot amesteca in noul aluat.
Cred ca ai dreptate ca unii oameni, in calea lor duhovniceasca, pot sa isi dea seama la un moment dat ca nu le mai trebuie literatura sau muzica de Bach sau pictura in afara icoanelor. Este posibil. Dar eu nu cred ca este o cale pentru toti. Unii pot sa pastreze si aceste interese si sa le foloseasca spre binele lor si al altora.
Si aici nu vorbesc de mine care nu cred ca sunt un om asa de duhovnicesc.
Ma gandesc de ex. la Steinhardt, care a intrebat cand a intrat in manastire daca poate sa isi continuie activitatea culturala, si episcopul (sau staretul, nu mai stiu) i-a spus ca este chiar canonul lui de ascultare, sa continuie sa citeasca literatura si sa scrie critici si eseuri. Si l-a facut si bibliotecarul manastirii (se ocupa bineinteles si cu cartile teologice). El parca lumina tot ce atingea - poezie, liuteratura, scrieri politice..
Or el era calugar! Despre mireni, care traiesc in mijlocul acestei lumi zbuciumate, ce sa mai spunem?

Ce este interesant este ca poate acum vreo 15 ani as fi tins sa iti dau dreptate, pentru ca atunci citeam (in afara ce ce imi trebuia pentru studii) ori teologie, ori literatura care avea un continut teologic sau filozofic din care mi se parea ca aveam de invatat direct. Si mi se parea ca pierd timpul citind altceva. Insa din diverse motive, mai tarziu a inceput sa ma intereseze mai mult si literatura si cu alte subiecte decat cele direct religioase; mi s-a parut ca am nevoie de mai multa 'intrupare' poate - ca ignorasem anumite aspecte prezente nu numai in lume ci si in mine.

Si mi se pare o greseala sa ne punem prea devreme in categoria oamenilor duhovnicesti. Riscam sa ne ia 'omenitatea' din urma. "Qui fait l'ange fait la bête" (cine se da drept inger, ajunge animal - Pascal)

Incep cu ultima ta afirmatie: nu ma pun in locul unui om duhovnicesc (dupa cum nici anca, jane, zaharia nu au facut-o).

Cat despre cititul in folosul altora, da, sunt de acord. Am in minte exemplul par. Seraphim Rose care a scris extraordinar despre fenomenele lumii moderne, despre reflectarea nihilismului in arta, despre geneza vs. stiinta etc..
Cam acesta este ajutorul.
(Te referi la Steinhardt.. mie imi place cum scrie, dar totusi nu-mi merge la inima. Sunt mult mai miscatori oamenii care nu au multa pregatire formala.)

[mishi55]

În prealabil postat de Jane Says

Si referitor la asta:



E o idee la care tin foarte mult si vreau s-o intelegi. Noi, adultii, avem impresia ca religia si ca trairea ei presupune doar restrictii - si intr-un fel, e adevarat. Sunt lucruri pe care vrem sa le facem, pe care le-am facut deja si ne-au placut (sper ca nu e nevoie sa dau exemple), ba poate am si repetat experientele respective. Dupa care la un moment il re-descoperim pe Dumnezeu si ne dam seama ca lucrurile alea misto pe care le-am facut nu erau atat de bune. Dar parca totusi le-am mai face. Si incercam sa construim un dosar intreg de motive pentru care totusi nu-s chiar atat de rele. Uneori ne mai razvratim, ne infuriem pe preoti, ca doar ei au dat canoanele; ne mai razvratim uneori si impotriva lui Dumnezeu. Vedem calea asta ca fiind foarte ingusta, grea, si mai degraba intunecata decat luminoasa, pentru ca in capul nostru lumina si bucurie erau lucrurile pe care le faceam cand eram "liberi".

Deci indraznesc sa spun ca noi, astia convertiti mai dupa 20 de ani, plecam din start cu o imagine deformata despre viata, experiente si Dumnezeu, si invatam pe parcurs insa cu multa poticneala, cu multa incapatanare si uneori cu multa suferinta (e groaznic sentimentul ala ca poate totusi.. dar hai numai de data asta etc).

Dar daca noi am fi invatat inca de mici copii ca Doamne Doamne e bun, ca Iisus Hristos a venit pe pamant pentru noi, ca Maica Domnului e buna si se roaga pentru noi, ca avem un Inger Pazitor care ne indeamna la bine si ne opreste de la rau, ca daca atunci cand facem o boacana il suparam si intristam pe Doamne-Doamne (deci nu in sensul ca vine Dumnezeu si ne bate cu bata), pe Inger si pe Maica Domnului, care chiar si asa, trista, tot o sa se roage pentru noi, ca lui Doamne Doamne ii plac copiii cuminti care nu vorbesc urat si care asculta de parinti, ca lui Doamne Doamne ii multumim pentru floarea asta frumoasa si pentru mancarea din farfurie si pentru apusul asta rosiatic si pentru ploaia aceasta care uda pamantul si face sa creasca plantele si pentru zapada aceasta alba sub care se incalzesc semintele.. ca lui Doamne Doamne ii place sa impartim jucariile noastre cu alti copii, si sa le dam din pachetelul nostru.. ca duminica ne imbracam frumos si mergem in casa lui Doamne Doamne impreuna cu alti oameni, si ca in altar coboara Iisus Hristos si Ingerii chiar daca nu ii vedem.. si ca Ingerul nostru pazitor se bucura cand mergem duminica la Biserica si cand ingenunchem langa pat si ii zicem o rugaciune catre Doamne Doamne..

Cred ca am fi facut toate lucrurile astea in mod natural, de dragul lui Dumnezeu si nu din frica intunecata de El. Si nu am fi apucat sa facem multe din pacatele pe care le-am facut pe urma, sau daca le-am fi facut, ele ar fi fost insotite de o rusine mult mai crunta, care ne-ar fi impiedicat serios sa le mai repetam, si am fi vazut pacatele ca fiind intunericul, si nu pe Dumnezeu ca fiind restrictie.

Unde vezi tu habotnicia si bigotismul din ce am scris, ca eu nu le vad :)

Minunat raspuns, Jane! Minunata copilarie au copiii tai!
De multe ori m-am gandit cum ar fi fost viata mea, daca parintii mei ar fi fost credinciosi, daca as fi avut, in copilarie, pe cineva sa ma poarte de mana la biserica, sa ma invete sa ma rog... Am ajuns tarziu la credinta - nu invinuiesc pe nimeni. Dar regret timpul pierdut!

În prealabil postat de Fani71

Nu stiu de ce faci aceasta diferenta intre vest si est. De altfel si tu stai in vest de destul de mult timp, daca nu ma insel. Te-ai amestecat putin cu lumea occidentala, totusi, cunosti oameni concreti, sau vorbesti mai degraba din ce se aude in mass media? Daca da, cunosti poate si tu oameni in vest care se intorc la credinta mai tarziu - eu in orice caz cunosc.
Oricum, credinta nu vine numai din cauza suferintei. Iar suferinta nu vine doar la 40-50 de ani...

Fac diferenta intre est si vest, pentru ca ea exista si eu o vad. Lumea vestica este de mult timp apostaziata. Are o predispozitie spre apostazie, in vreme ce rasaritul are predispozitie spre credinta. Spunand acestea nu afirm ca nu ar exista si oameni credinciosi in vest; nu, dar ei cam trebuie sa se ascunda de cei necredinciosi, caci pentru acestia din urma a fi credincios este egal cu a fi prost. Mass-media nu se mai preocupa de acest aspect, caci a devenit minor.
Am spus si eu ca suferinta nu vine neaparat la o anumita varsta; dar sa nu uitam ca vestul este incercat prin proba placerii, in vreme ce rasaritul prin proba durerii. Vestul a cazut la aceasta proba; rasaritul a iesit invingator.
Suferinta este f importanta, caci ceea ce se invata prin suferinta, nu se mai uita.

[coralina]

Anna21, daca inteleg bine ce spui, incep sa ma intreb cum de te poti sustrage smintelilor de pe forumul acesta, din moment ce cataloghezi drept "potential periculoase" scrierile ne-religioase? Pai daca ti-e teama ca irosesti timpul si respectiv esti distrasa de la calea cea dreapta (+ ca accepti si influente nefaste in suflet - vezi identificarea cu personajele literare), cum poti face fata acestui forum care gazduieste mii de opinii divergente, de nuante, de exagerari, interpretari personale, etc (fireste si adevaruri, opinii pertinente si tot ce se afla de partea cealalta a baricadei)?
Daca citesti o carte (ne-religioasa) si te simti "tras" prea abrupt in universul fictional, o poti inchide si-ti poti relua preocuparile hranitoare de suflet, insa influenta atmosferei negative de pe unele topicuri ale forumului mi se pare greu de cuantificat si de evitat - din moment ce esti membru activ.

Eu cred ca dreapta socoteala ar trebui sa primeze, indiferent de context: ne uitam la tv, ascultam radio, citim ziare, navigam pe Internet, citim literatura duhovniceasca si respectiv ne-religioasa cu masura.

Doamne ajuta!

[anna21]

În prealabil postat de coralina

Anna21, daca inteleg bine ce spui, incep sa ma intreb cum de te poti sustrage smintelilor de pe forumul acesta, din moment ce cataloghezi drept "potential periculoase" scrierile ne-religioase? Pai daca ti-e teama ca irosesti timpul si respectiv esti distrasa de la calea cea dreapta (+ ca accepti si influente nefaste in suflet - vezi identificarea cu personajele literare), cum poti face fata acestui forum care gazduieste mii de opinii divergente, de nuante, de exagerari, interpretari personale, etc (fireste si adevaruri, opinii pertinente si tot ce se afla de partea cealalta a baricadei)?
Daca citesti o carte (ne-religioasa) si te simti "tras" prea abrupt in universul fictional, o poti inchide si-ti poti relua preocuparile hranitoare de suflet, insa influenta atmosferei negative de pe unele topicuri ale forumului mi se pare greu de cuantificat si de evitat - din moment ce esti membru activ.

Eu cred ca dreapta socoteala ar trebui sa primeze, indiferent de context: ne uitam la tv, ascultam radio, citim ziare, navigam pe Internet, citim literatura duhovniceasca si respectiv ne-religioasa cu masura.

Doamne ajuta!

Acesta este argument ad hominem (gen "ce cauti tu aici daca esti nemultumit?".. cu diferite variante. Se incadreaza intotdeauna la atac la persoana).
Aici nu citesc ca si cum as citi un roman (vezi ce am scris mai sus despre identificare cu personajele, despre acceptare temporara a unor idei pentru a intelege mai bine mesajul autorului etc.. In mod normal nimeni nu vrea sa vada violenta. In realitate o eviti sau incerci sa schimbi ceva etc... dar in romane o "accepti", o citesti in speranta ca autorul te ajuta sa treci dincolo de trairile neplacute. Implicit ai incredere in autor, chiar daca esti impotriva mesajului.. nu stiu daca ma fac inteleasa).
Aici eu nu citesc multe mesaje (majoritatea) fie ca nu ma intereseaza opiniiile venite din partea unor categorii, fie ca autorii posturilor nu aduc niciodata nimic nou (dincolo de common sense), fie pentru ca NU sunt ortodocsi - decat cu numele, dar habar nu au despre ortodoxie (desi pe cei inteligenti ii citesc) .. citesc doar cativa cu interes.

(nu privesc tv, nu ascult radio, nu citesc ziare ... este acesta extremism?)

Off topic:
Frumos nume, Coralina.
Ai vazut filmul Coraline? Foarte interesant.. scrie ca este PG rated, dar in opinia mea nu este deloc pt copii.
Se pot invata lucruri despre dorinte, fantezii, evadarea din realitate.
Coraline este o fetita care plictisita de lumea reala evadeaza (gen Alice din tara minunilor, printr-o gaura, urmarind un animal) intr-o lume imaginara. Lumea imaginara este un fel de copie perfecta a lumii reale (mult mai frumoasa si entuziasmanta). Dar descopera ca de fapt totul este o inselaciune (butaforie si magie) menita sa-i fure sufletul. Mai mult, dupa ce scapa de acolo, fantasmele o urmaresc in realitate. Brrrr!

[andreicozia]

Coralina,

Mai mult ca sigur ca acolo pe unde esti ai vazut multe cazuri similare, care din pacate se acutizeaza in timp.
Eu am niste exemple prin cartier pe care-i urmaresc demult si vad cum trec la faza urmatoare cind din lipsa de suport moral si prieteni incep sa se certe cu trecatorii, vad demoni si draci peste tot, nu numai in literatura si arta dar in masini, biciclete si biciclisti, urla le ei pe strada, vad naluci, se uita urit, se iau la harta prin magazine, fac scandal pentru orice maruntis.

[anna21]

În prealabil postat de andreicozia

Coralina,

Mai mult ca sigur ca acolo pe unde esti ai vazut multe cazuri similare, care din pacate se acutizeaza in timp.
Eu am niste exemple prin cartier pe care-i urmaresc demult si vad cum trec la faza urmatoare cind din lipsa de suport moral si prieteni incep sa se certe cu trecatorii, vad demoni si draci peste tot, nu numai in literatura si arta dar in masini, biciclete si biciclisti, urla le ei pe strada, vad naluci, se uita urit, se iau la harta prin magazine, fac scandal pentru orice maruntis.

Nasol rau in Mississauga.. muta-te.

[andreicozia]

În prealabil postat de anna21

Nasol rau in Mississauga.. muta-te.

ce-a ia , si cu ce se maninca? :)))))

[coralina]

În prealabil postat de anna21

Acesta este argument ad hominem (gen "ce cauti tu aici daca esti nemultumit?".. cu diferite variante. Se incadreaza intotdeauna la atac la persoana).
Aici nu citesc ca si cum as citi un roman (vezi ce am scris mai sus despre identificare cu personajele, despre acceptare temporara a unor idei pentru a intelege mai bine mesajul autorului etc.. In mod normal nimeni nu vrea sa vada violenta. In realitate o eviti sau incerci sa schimbi ceva etc... dar in romane o "accepti", o citesti in speranta ca autorul te ajuta sa treci dincolo de trairile neplacute. Implicit ai incredere in autor, chiar daca esti impotriva mesajului.. nu stiu daca ma fac inteleasa).
Aici eu nu citesc multe mesaje (majoritatea) fie ca nu ma intereseaza opiniiile venite din partea unor categorii, fie ca autorii posturilor nu aduc niciodata nimic nou (dincolo de common sense), fie pentru ca NU sunt ortodocsi - decat cu numele, dar habar nu au despre ortodoxie (desi pe cei inteligenti ii citesc) .. citesc doar cativa cu interes.

(nu privesc tv, nu ascult radio, nu citesc ziare ... este acesta extremism?)

Off topic:
Frumos nume, Coralina.
Ai vazut filmul Coraline? Foarte interesant.. scrie ca este PG rated, dar in opinia mea nu este deloc pt copii.
Se pot invata lucruri despre dorinte, fantezii, evadarea din realitate.
Coraline este o fetita care plictisita de lumea reala evadeaza (gen Alice din tara minunilor, printr-o gaura, urmarind un animal) intr-o lume imaginara. Lumea imaginara este un fel de copie perfecta a lumii reale (mult mai frumoasa si entuziasmanta). Dar descopera ca de fapt totul este o inselaciune (butaforie si magie) menita sa-i fure sufletul. Mai mult, dupa ce scapa de acolo, fantasmele o urmaresc in realitate. Brrrr!

Mesajul meu nu s-a vrut a fi un atac la persoana. Am (genuinely) incercat sa inteleg cum se impaca prezenta ta activa pe site cu interdictia auto-impusa vizavi de literatura fictionala. Imi pare rau daca te-am jignit in vreun fel.

Coralina este doar un nickname. Nu, nu am vazut filmul despre care vorbesti.