filioque - Page 23

Erethorn · #**221** 28.12.2010, 13:57:50

Citat:

În prealabil postat de George.m

toti Sfintii Bisericii Ortodoxe, adica teologii, cei uniti cu Dumnezeu, indumnezeiti, deveniti in intregime lumina, asa au marturisit: ca Duhul Sfant purcede doar de la Tatal.

Arătaţi-mi unde a mărturisit Sf. Ioan Hrisostomul că Duhul purcede doar de la Tatăl şi mănânc cartea.

MariS_ · #**222** 28.12.2010, 14:07:07

Citat:

În prealabil postat de doctor_faustus

Această doctrină teologică este prezentă la sfântul Vasile în epistola 38, unde face distincţia între fiinţa şi ipostasurile dumnezeieşti, precum şi între trăsăturile comune fiinţiale ale dumnezeirii şi trăsăturile ipostatice, distincte care îl disting pe fiecare ipostas în parte de celelalte ipostasuri.

Citat:

Aşadar principiul deosebirii, pe care ai recunoscut-o, în cazul nostru, dintre fiinţă şi ipostas, dacă-1 transpui ca să-l aplici la dogmele divine nu te vei înşela. Tot ce gîndirea ta îţi poate sugera în legătură cu modul de existenţă al Tatălui (şi e cu neputinţă ca mintea să se bazeze pe vreo idee subordonată din cauza convingerii pe care o avem Că această existenţă e mai presus decît orice cugetare) vei putea s-o Cugeti atît despre Fiul, cît şi despre Duhul Sfînt. într-adevăr noţiunea de «necreat» şi de «neînţeles» e unică şi-i aceeaşi atît pentru Tatăl şi pentru Fiul, cît şi pentru Duhul Sfînt, pentru că nu-i adevărat că unul ar fi mai de neînţeles şi mai necreat şi că altul ar fi mai puţin. Şi întrucît în Sfînta Treime deosebirea dintre persoane se face ţinînd seama de notele proprii ale fiecăreia din ele, tot aşa stau lucrurile şi cînd considerăm ceea ce e comun tuturor celor trei persoane, de pildă cînd vorbesc de o fiinţă necreată sau care e mai presus de orice înţelegere, sau orice altceva asemănător nu o vom concepe global pentru ca să deosebim ceea ce-i particular; vom căuta numai semnele care ne vor îngădui să distingem clar şi fără confuzie noţiunea despre fiecare persoană de cea a persoanelor considerate global. (Epistola 38.3)
[...]
Întrebîndu-ne dacă bunurile care urmează a fi împărtăşite celor vrednici provin numai de la Duhul Sfînt, sîntem îndemnaţi în acelaşi timp de Sfînta Scriptură să credem că autorul şi cauza împărţirii bunurilor pe care Duhul le lucrează în noi este numai Dumnezeu Fiul cel Unul-Născut. Căci «toate prin El s-au făcut» şi «prin El sînt aşezate toate», după cum ne-a învăţat însăşi Sfînta Scriptură. Şi iarăşi, ori de cîte ori ne ridicăm pînă la această idee, duşi fiind de mîna unui inspirat de sus, înţelegem că toate lucrurile au fost aduse la viaţă din nimic, dar că ele nu de fiecare dată vin de la aceeaşi putere fără început, ci mai presus de toate există o Putere care subzistă fără să fi fost născută vreodată, fiind fără început şi Care-i cauza cauzei a tot ce există. Căci într-adevăr, din Tatăl se naşte Fiul, prin Care au fost făcute toate şi de Care e subînţeles inseparabil şi Duhul Sfînt, căci nu poţi ajunge să te gîndeşti la Fiul fără să fi fost mai întîi luminat de Duhul. Deci întrucît Duhul Sfînt, din Care izvorăşte asupra creaţiei orice împărţire de bunuri, e în strînsă legătură pe de o parte cu Fiul, cu Care îl şi concepem în chip imediat, dar pe de altă parte e strîns legat şi de Tatăl (Care e cauza Lui, căci din El purcede) judecînd-o după ipostas, însuşirea proprie a Duhului îl situează în urma Fiului şi împreună cu Fiul, dar fiinţa Şi-a luat-o prin purcedere de la Tatăl. Căci Fiul e Cel care face cunoscut şi pe Duhul Cel purcezător din Tatăl, ca unul Care fiind singur născut în chip unic a ieşit strălucind ca o lumină din Lumina cea nenăscută, aşa încît potrivit acestei însuşiri distinctive El nu se confundă nici cu Tatăl, nici cu Duhul Sfînt, ci se recunoaşte singur după însuşirea de care am vorbit.

Cît despre Dumnezeu Cel peste toate, singurul Care are ca semn distinctiv şi întrucîtva privilegiat al ipostasului Său pe acela de a fi Tată şi de a nu subzista prin efectul nici unei cauze şi ca atare, datorită acestei însuşiri, este şi El cunoscut într-un chip cu totul deosebit. Din pricina aceasta, în comunitatea de substanţă declarăm că nu se împacă şi nu se transmit semnele distinctive care se întîlnesc în Sfînta Treime şi prin care se încheagă particularitatea persoanelor care ne-au fost transmise în credinţă: fiecare persoană e înţeleasă în chip diferit, datorită semnelor distinctive particulare, în aşa fel încît cu ajutorul acestor însuşiri, de care am amintit, se poate descoperi ceea ce separă ipostasele între ele. Pentru faptul că Dumnezeirea e nesfîrşită, neînţeleasă, necreată, nemărginită de nimic şi pentru toate atributele de acelaşi fel, nu există nici o diferenţă între fiinţa cea dătătoare de viaţă (mă gîndesc la cea a Tatălui, a Fiului şi a Duhului Sfînt), ci putem considera că între ele există un fel de comunitate continuă şi indivizibilă. Iar observaţiile care ne ajută să înţelegem măreţia uneia sau alteia dintre persoanele pe care credinţa le admite în Sfînta Treime ne vor îngădui să mai observăm că nu-i nici o deosebire pentru Tatăl, Fiul şi Duhul Sfînt atunci cînd căutăm să-I vedem mărirea, fără ca să existe între Tatăl, Fiul şi Duhul Sfînt nici un interval unde cugetul ar înainta în gol. Într-adevăr nu-i nimic care să se introducă între cele trei persoane, nici altceva care ar subzista alături de fiinţa dumnezeiască şi care să se poată împărţi în chip intim prin interpunerea vreunui element străin, nici vreun interval fără consistenţă care să producă o absenţă în armonia intimă a substanţei divine şi care să strice armonia prin intercalarea vidului. Ci cînd ne gîndim la Tatăl, atunci îl concepem în El însuşi, cuprinzînd în acelaşi timp şi pe Fiul prin reflexie, iar cînd îl concepem pe Acesta, atunci nu ne despărţim nici de Duhul Sfînt, ci în chip logic şi deodată, potrivit fiinţei, ţi-o reprezinţi în ea însăşi, concepută în aşa fel încît să fie numai una credinţa în cele trei persoane. Cînd zicem doar Duhul, prin această mărturisire înţelegem în acelaşi timp pe Cel al cărui Duh este. Şi fiindcă Acesta e Duhul lui Hristos, El vine de la Dumnezeu, cum zice Pavel: căci după cum atunci cînd prinzi una din marginile unui stejar, automat tragi şi pe cealaltă, tot aşa cînd tragi Duh, cum zice proorocul, prin El tragi în acelaşi timp ţii pe Fiul, şi pe Tatăl. Dacă înţelegi cu adevărat pe Fiul, îl vei vedea din amîndouă părţile, El va aduce, pe de-o parte, pe Tatăl şi din cealaltă pe Duhul Său propriu. într-adevăr, Cel Care e mereu în Tatăl, Acela nu va putea fi rupt de Tatăl şi nu va fi niciodată despărţit de Duhul Său, Care lucrează totul în toţi. Şi tot aşa, dacă primeşti pe Tatăl, prin puterea Lui primeşti în acelaşi timp şi pe Fiul şi pe Duhul, pentru că nu-i cu putinţă în nici un fel să-ţi închipui o întrerupere sau împărţire în aşa fel încît Fiul să fie cugetat fără Tatăl sau ca Duhul să fie despărţit de Fiul, ci concepi în acelaşi timp în Ei o comunitate şi o deosebire negrăită şi cumva neînţeleasă, fără ca deosebirea ipostaselor să rupă continuitatea fiinţei, fără ca această comunitate de substanţă să elimine particularitatea semnelor distinctive. Şi să nu te miri dacă zicem că Acelaşi e în acelaşi timp şi unit şi despărţit, căci de fapt concepem, ca într-o ghicitură, un fel de despărţire unită şi o unire despărţita. Dacă nu ascultăm această cuvîntare în duh de dispută ori în scop de calomnie, atunci se poate găsi ceva similar chiar şi în obiectele noastre sensibile. (Epistola 38.4)

Sursa: PSB 12

Sunt de acord cu cele expuse de Sfantul Vasile cel Mare in citatul dat mai sus. Sf. Vasile
spune aici ca singura cauza a tot ceea ce exista este Tatal: "ci mai presus de toate există o Putere care subzistă fără să fi fost născută vreodată, fiind fără început şi Care-i cauza cauzei a tot ce există".
Sa numim aceasta cauza CAUZA EXISTENTIALA sau ULTIMA.
Tot Sf. Vasile spune ca "Dumnezeu Fiul cel Unul-Născut. Căci «toate prin El s-au făcut» şi «prin El sînt aşezate toate», după cum ne-a învăţat însăşi Sfînta Scriptură"
Sa numim aceasta cauza CAUZA SUSTINATOARE sau EFECTOARE.
Stim, de asemenea, ca Duhul poate fi numit CAUZA DESAVARSITOARE sau SFINTITOARE
pentru ca prin El se desavarsesc si se sfintesc toate.
Desigur toate trei lucreaza simultan caci nu se poate una fara cealalta, dar fiecare are
specificul sau. Toate trei cauzeaza una si aceeasi lucrare dar fiecare din alta perspectiva.
De aceea cand vorbim de EXISTENTA Duhului atunci trebuie sa ne referim la o singura
cauza: Tatal. Aici si catolici sunt de acord ca Tatal este principiul ULTIM al existentelor.
Dar atunci cand afirma filioque ei nu se refera doar la cauza existentiala ci si la cauza
efectoare, cea PRIN care exista, cea care sustine existenta. Aceasta imbinare de cauze in
dogma filioque produce nediferentiere intre existenta si sustinere si de aici confuzia. Din
acest pdv mi se pare mult mai clara dogma Sf. Parinti de la Niceea, nu pentru ca ar reda
in cuvinte omenesti mai adevarat REALITATEA TRINITARA, pentru ca aceasta este o TAINA
de neinteles pentru mintea omeneasca si infinit nelimitata pentru a fi cuprinsa in cuvinte
omenesti, ci pentru ca nu face confuzie de cauze si macar la nivelul cauzei ultime poate fi
inteleasa, nu insa si la modul cum efectiv se produce aceasta.
Har, smerenie si jertfa de sine.

George.m · #**223** 28.12.2010, 17:53:54

Citat:

În prealabil postat de Erethorn

Arătaţi-mi unde a mărturisit Sf. Ioan Hrisostomul că Duhul purcede doar de la Tatăl şi mănânc cartea.

Nu vreau sa polemizez pe marginea acestui subiect. E cert ca avem viziuni diferite. Din punctul meu de vedere, Sfantul Ioan Gura de Aur a marturisit in mod indirect ca Duhul Sfant purcede doar de la Tatal, intrucat, dupa cunostintele mele, n-a afirmat niciodata ca ar purcede si de la Fiul.

catalin2 · #**224** 28.12.2010, 18:28:32

Parintele Rafail Noica: Filioque este culmea ratacirilor intr-un singur cuvant. http://www.razbointrucuvant.ro/2009/...singur-cuvant/
Parintele Rafail Noica este fiul filozofului Constantin Noica si a devenit ortodox in Anglia, unde locuia.
Ortodoxia nu este o altă Biserică sau una mai desăvărşită… sau cea mai desăvârşită; este firea omului! Adevărat înţeleasă, Ortodoxia este revenirea acasă.

„Biserică creştin-ortodoxă“ este, nu ştiu cum să zic, triplu pleonasm sau dublu pleonasm. Adică cele trei sunt sinonime: dacă e Biserică, nu poate fi decât creştină; dacă e creştinism, numai ortodox. Tot restul este o deformare.

Filioque concretizând în sine, potenţial, toate ereziile care au fost, ba şi toate rătăcirile păgânismului, de la căderea lui Adam, pe linia lui Cain şi până astăzi. Aşa că Filioque nu este un lucru mic şi nu este o joacă, este culmea tuturor rătăcirilor – într-un singur cuvânt.

Erethorn · #**225** 28.12.2010, 18:34:56

Părintele Rafail Noica este cumva infailibil ?

Eugen7 · #**226** 28.12.2010, 18:39:50

Citat:

În prealabil postat de Erethorn

Arătaţi-mi unde ... Duhul purcede doar de la Tatăl şi mănânc cartea.

Pofta buna!

Duhul Sfânt “este din Tatăl şi-L numim Duh al Tatălui. Nu spunem ca Duhul este din Fiul, dar îl numim Duhul Fiului… şi se dă nouă prin Fiul.” Sf. Ioan Damaschin - Dogmatica, Cartea I-a, cap 8.

Erethorn · #**227** 28.12.2010, 18:44:01

Mulţumesc !

"Ni se dă nouă prin Fiul" - aceasta este şi învăţătura de credinţă catolică şi înţelesul termenului filioque în limba latină, aşa că, de ce ne mai certăm ?!

Dumitru73 · #**228** 28.12.2010, 18:52:05

Citat:

În prealabil postat de Erethorn

Părintele Rafail Noica este cumva infailibil ?

nu, ca nu e Papa

Eugen7 · #**229** 28.12.2010, 19:10:10

Citat:

În prealabil postat de Erethorn

Mulţumesc !

"Ni se dă nouă prin Fiul" - aceasta este şi învăţătura de credinţă catolică şi înţelesul termenului filioque în limba latină, aşa că, de ce ne mai certăm ?!

Doamne daca ar fi asa de simplu... de ce nu adopta Biserica Romano Catolica oficial aceasta pozitie pe care o afirmati dumneavoastra: ca Dumnezeu este unica cauza care naste pe Fiul si care purcede (in mod exclusiv) pe Duhul Sfant?!
Noi crestinii ortodocsi stim ca Duhul Sfant ni se da "prin" Hristos dar nu "din" Hristos, asa cum Fiul se intrupeaza "de la" (adica "prin") Duhul Sfant si nu "din" Duhul Sfant.

Doamne ajuta!

catalin2 · #**230** 14.05.2011, 14:09:47

In legatua cu harul si legatura cu Dumnezeu, avem o intamplare la 40 de ani dupa Schisma, relatata de capelanul catolic al regilor Ierusalimului. Se pare ca apusenii isi pierdusera deja harul, Sfanta Lumina nu a aparut decat dupa plecarea preotilor ci ierarhilor catolici din Biserica Mormantului.

Iar aici relatarea capelanului regilor cruciati Ierusalimului, in memoriile sale:

Fulk- capelanul Regilor Cruciaţi ai Ierusalimului, după cucerirea Palestinei scrie următoarele:
Când pelerinii din vest – (din rândurile cruciaţilor), care au vizitat oraşul Sfânt înainte de căderea Cezareei, pentru a sărbători Paştele - au ajuns la Ierusalim, tot oraşul era în mare fierbere, deoarece Focul Sfânt nu mai apărea, iar credincioşii şi-au petrecut întreaga zi, aşteptănd zadarnic in biserica Învierii.
Deja de câteva ori preoţimea greacă şi cea latină începusera să cânte „Doamne miluieşte”, de câteva ori începuse cântările şi patriarhul latin de asupra Sfântului mormânt, dar focul ceresc nu cobora peste nici una din candelele templului.
În următoarea zi, chiar de Paşti, tot clerul şi întreg poporul s-au adunat din nou în biserica Învierii şi iarăşi focul ceresc nu a pogorât.
Atunci, parcă inspiraţi de sus, preoţimea latină şi regele, împreună cu toată curtea sa au purces, desculţi, într-o procesiune către templul lui Solomon, fosta moschee a lui Omar, recent transformată în biserică creştină.
Între timp, grecii ortodocşi împreună cu sirienii au rămas la mormântul Sfânt, rupându-şi hainele de pe ei şi implorând cu strigăte disperate harul divin când, în cele din urmă, Focul Sfânt a pogorât.
La vederea Lui, lacrimi de recunoştinţă au izvorât din ochii credincioşilor, toţi au exclamat în cor „Doamne miluieşte!” şi s-au grăbit să îşi aprindă lumânările.
O bucurie totală a cuprins atunci Ierusalimul.

P.S. Am postat gresit, la alt subiect doream sa postez acest mesaj, dar se potriveste si aici.