Crestinismul

[xanixade]

În prealabil postat de Guru inc.

Simt ca, crestinismul e o religie intunecata si nu mai e pentru mine.Ce ma sfatuiti?Va rog ajutati-ma.

Si?
Asta e, se intampla. Nu iti place in mod special, ce vrei sa iti facem noi? Daca asa ai pace si asa iti place, e bine, daca nu iti place asa, si vrei sa fii crestin, incearca ca nu e greu. Daca nu poti, cum vrei sa putem noi pentru tine?

[konijiro]

„individul” (nici măcar „persoana”?) a existat. Asta nu o contestă nici cei mai mari duşmani ai lui, ateii comunişti. Pentru că dincolo de Noul Testament care face referire la el (dar pe care îl socoteşti prea subiectiv pentru a-l lua în considerare), sunt mărturii din afară, şi nu sunt deloc greu de găsit: http://ro.wikipedia.org/wiki/Isus_din_Nazaret

Sursele istorice sunt cel mult discutabile. Despre Josephus s-a acceptat de mult ideea ca e un fals (din nou, de ce ai falsifica daca ai cu ce sustine adevarul?).

Nici despre Tacitus suspiciunea falsului nu e inlaturata total, iar enuntul e destul de neclar. In plus, nu zice un singur cuvant despre caracterul divin al lui Iisus.

Asta ca sa nu mai spunem ca nu se refera la vreo cronica romana atunci cand vorbeste de executia lui Iisus. Care crezi ca sunt sansele ca informatiile despre executia lui Hristos sa fi venit tot de la crestini, adica tot aia care au scris Evangheliile?

Deci, recapitulam:

Avem un om care face minuni, invie pe altul din morti, invie el insusi din morti, dar in ciuda tuturor acestor fapte, singurele dovezi sunt niste inscrisuri datate cu mult dupa moartea lui, dintre care una e acceptata ca falsa, iar alta irelevanta cand vine vorba de caracterul divin al persoanei in discutie.

In plus, existenta omului Iisus e un aspect, pe cand originea sa divina e cu totul altul. Daca acceptam de dragul argumentatiei ca a existat (in ciuda dovezilor stravezii), unde sunt dovezile extrabiblice care macar sa faca vreo aluzie la originea sa divina?

Nimeni nu a scris despre minunile sale. Nimeni nu a considerat faptul ca s-a nascut din fecioara suficient de extraordinar incat sa il mentioneze. Mai mult decat atat, singurul apostol contemporan care a lasat ceva scris, Pavel, care a facut eforturi majore pentru propagarea crestinismului, nu zice nimic nici despre minuni, nici despre faptul ca Maria ar fi fost fecioara.

De ce?

Cat despre atei comunisti, care atei? Petru Groza, care s-a bucurat de inmormantare de Stat, religioasa? Sau Ceausescu, care si-a ingropat tatal la fel? Sau Zoe Ceausescu, care tinea post?

Care Stat ateu, cand existau seminarii teologice finantate de Stat? Sa stii ca daca repetati treaba asta la nesfarsit, tot nu se transforma in adevar.

Sau din cauză că există şi realităţi care nu pot fi experimentate decât subiectiv.

Pai daca sunt exprimate subiectiv, de unde stii ca sunt adevarate? Tot ce inseamna religie presupune experiente subiective. Prin urmare, toate religiile sunt adevarate, pentru ca nu ai nici un criteriu obiectiv sa faci vreo diferenta intre ele.

Nu e nici o diferenta intre valoarea de adevar pe care o conferi ortodoxiei si valoarea de adevar pe care o confera un musulman islamului. Ambii aveti argumente la fel de puternice, din punct de vedere subiectiv.

Altfel ar însemna că toţi credincioşii sunt naivi şi că merg ca oile după nişte învăţători mincinoşi.

Un lucru extrem de posibil, din perspectiva mea.

Dacă ceea ce spun aceşti învăţători nu s-ar potrivi cu nişte adevăruri lăuntrice, cu nişte năzuinţe profunde ale fiecăruia, nimeni nu i-ar asculta.

Nu iti dai seama ca asta e un argument anti-religie, si nu pro-religie? Exact faptul ca oamenilor li se spune ce vor sa auda este cheia succesului mesajului religios.

Ia ca exemplu moartea: oricui ii e frica de ea, sau macar are o anxietate legata de conceptul in sine. Normal ca e mai usor sa o accepti daca crezi ca de fapt moartea nu e sfarsitul. Mai mult, e mai usor sa crezi ca cei dragi, disparuti, traiesc undeva, deasupra, si te asteapta.

Si ghici ce vine si iti spune religia (nu stiu de vreo religie care sa nu promita un "dupa"). Bineinteles, nimeni nu aduce vreo dovada care sa sustina respectiva afirmatie, dar nici nu e nevoie, pentru ca e un apel la emotii, nu la ratiune. Si oamenii cred (in majoritatea lor), pentru ca a nu crede reprezinta alternativa mai intunecata. Vezi cat de simplu e?

De fapt, tocmai ăsta e adevărul. Creştinismul frapează pentru că e paradoxal. Pe Dumnezeu Îl cunoşti şi nu-L cunoşti, în acelaşi timp.

Exprimare tipica, care te pune la adapost de riscul de a da vreo explicatie care poate fi dovedita gresita cu argumente.

Dar dacă ne gândim bine, aşa e cu orice cunoaştere pe care o avem despre ceva: e relativă. Cunoşti şi nu cunoşti structura atomului; cunoşti şi nu cunoşti sistemul solar ş.a.m.d. Şi cred că ceea ce e necunoscut e de fiecare dată mai mult decât ce e cunoscut.

In cazul stiintei, e relativa in sensul ca e perfectibila, dar cam aici se opreste relativismul. Observatiile despre atom sunt convergente, indiferent ca intrebi un chimist roman, englez sau brazilian. De ce? Pentru ca sunt rezultatul metodei stiintifice, care are prostul obicei de a produce aceleasi rezultate, atunci cand se folosesc aceleasi metode.

Religia nu presupune cunoastere. Cunoasterea e cu totul altceva. Nu am gasit doi ortodocsi pana acum care sa cada de acord asupra totalitatii subiectelor religioase discutate, si stii de ce? Pentru ca fiecare intelege din propria religie fix ce ii convine.

Un articol interesant despre cunoastere aici:

http://lazypawn.com/wordpress/cum-de...ermenul-a-sti/

Mi se pare că eşti cam supărat pe Dumnezeu, pentru că Îl vezi cam rău, discreţionar, poate capricios. Dacă noi ţi-am făcut imaginea asta despre El, rău am făcut. Dacă ţi-ai făcut-o singur, nu ţi-ai făcut-o corect.

Nu, trebuie doar sa citesti Vechiul Testament si sa ai onestitatea de a trage concluzia dupa ce l-ai citit, nu inainte. Si Dumnezeu nu are cum sa apara altfel.

Nu e vorba că Dumnezeu nu i-ar iubi, ci că ei nu-L iubesc pe Dumnezeu, măcar că unii dintre ei ar susţine contrariul. Dacă L-ar iubi, ar putea renunţa la păcat.

Presupun ca stii ca in comunitatea stiintifica, teoria conform careia homosexualitatea ar fi o alegere e cam abandonata in ploaie. Si daca intr-adevar asa e, trebuie sa te intrebi, de ce i-a facut Dumnezeu pe homosexuali... homosexuali?

[konijiro]

Si asta nu din pricina faptului ca am o credinta de fier :D, ci mai degraba din cauza faptului ca tu le tot repeti.

E vina mea ca nu primesc nici un raspuns care sa aiba sens?

Cerand dovezi care sa confirme existenta lui Dumnezeu. stiintifice.

In cazul in care nu ai observat, vorbeam despre dovezi istorice, extrabiblice, care sa confirme existenta lui Iisus si caracterul sa divin. Cred ca nu ai citit cu atentie.

Pe de alta parte, o dogma e pentru crestini ce e o lege pentru un fizician, matematician, si pentru stat.... aproximativ o regula

Aiurea. Nu vei gasi fizicieni care sa aiba interpretari personale asupra legilor termodinamicii. Crestinii, in schimb, s-au spart in vreo 30.000 de secte, de clara ce va e dogma.

M-ai intrebat o data daca pot fi si fanatici religiosi, inafara religiei, si eu am zis ca da, pot fi. Nu ti se pare ca ceea ce faci tu suna a fanatism virtual?

Nu. Fanaticul are o minte total inchisa la orice fel de schimbare sau parere contrara.

Mintea mea e cat se poate de deschisa la ideea existentei lui Dumnezeu, chiar si a aluia crestin, in cazul in care cineva e capabil sa imi explice anumite lucruri, fara sa imi spuna ca trebuie sa cred in absenta dovezilor. Mai rau, sa imi spuna sa cred chiar daca exista dovezi ca zeul lui nu exista.

[Guru inc.]

În prealabil postat de konijiro

Deci, recapitulam:

Avem un om care face minuni, invie pe altul din morti, invie el insusi din morti, dar in ciuda tuturor acestor fapte, singurele dovezi sunt niste inscrisuri datate cu mult dupa moartea lui, dintre care una e acceptata ca falsa, iar alta irelevanta cand vine vorba de caracterul divin al persoanei in discutie.

In plus, existenta omului Iisus e un aspect, pe cand originea sa divina e cu totul altul. Daca acceptam de dragul argumentatiei ca a existat (in ciuda dovezilor stravezii), unde sunt dovezile extrabiblice care macar sa faca vreo aluzie la originea sa divina?

Nu stiu cat de usor ar fi fost cuiva sa faca astfel de afirmatii si sa admita divinitatea lui Iisus.. Din punct de vedere istoric pana in sec IV crestinismul a fost persecutat.. perioada sec II-IV este perioada martirajelor... in plus practica vremurilor vechi fata de scrierile sau conceptele care nu le coveneau era ruperea lor si stergerea oricarei dovezi a existentei lor,vezi cum s-au sters scrierile arienilor, nestorienilor, s.a.m.d ... crestinismul a reprezentat un pericol atat pentru iudaism cat si pentru paganism... in special pentru paganism... sunt nenumarate marturii de mucenici care au fost ucisi din cauza ca refuzau sa se inchine zeilor pagani sau sa renunte la religia crestina in detrimentul paganismului.... apoi erau altii care cu numele erau pagani si pe la spate practicau crestinismul si credeau in Hristos, de ex. Sf. Gheorghe... Posibil sa fi existat si alte dovezi sau dovezi mai multe dar sa fi fost inlaturate in timp...

Nimeni nu a scris despre minunile sale. Nimeni nu a considerat faptul ca s-a nascut din fecioara suficient de extraordinar incat sa il mentioneze. Mai mult decat atat, singurul apostol contemporan care a lasat ceva scris, Pavel, care a facut eforturi majore pentru propagarea crestinismului, nu zice nimic nici despre minuni, nici despre faptul ca Maria ar fi fost fecioara.

De ce?

Nasterea lui Hristos din fecioara a fost un lucru tainuit.A fost acoperit de casatoria ei cu Iosif.Acest lucru nici consatenii si vecinii lui Iisus nu il stiau, conform Scripturii... Iar de divinitatea lui nu au fost siguri si s-au indoit pana dupa Inviere si pana la Inaltare chiar si discipolii Lui... cred ca nu a fost considerat un om iesit din comun, de catre istorici... asta mai ales din prisma faptului ca a fost un om modest, umil, sarac... Iisus a fost un prooroc local, al unei provincii evreiesti... un om despre care auzi povesti... la fel cum mai auzim si azi de catre unii 'ala deschide cartea' 'm-a ajutat in dragoste' , asa si asa... probabil ca nici minunilor lui nu li s-au dat mare importanta... asta si pentru ca Iisus nu facea show-uri si nici nu se arata ci toate le savarsea in taina si in intimitate... ba chiar si 'fratii' sai necrezand in El spuneau dute si aratate.... dar e destul si mai mult decat suficient faptul ca s-a scris despre el ca despre un mare invatator religios si spiritual... nu stiu despre cati lideri spirituali si intemeietori de religii se cunosc date relativ istorice.. cat despre date istorice concrete cu privire la Iisus, trebuie sa marturisesc ca sunt un ignorant... sper sa le reproduca aici altii...

[Kronos]

În prealabil postat de Guru inc.

probabil ca nici minunilor lui nu li s-au dat mare importanta... asta si pentru ca Iisus nu facea show-uri

Ba tocmai pentru că făcea show-uri prin casele fariseilor și prin templu a atras ura multor dintre evrei. Episodul biblic în care e invitat în casa fariseului și începe să-l umilească și să-i amenințe cu focul veșnic pe toți e precum tu, un bogat, m-ai invita din bunăvoință pe mine, un sărac, la tine acasă și eu aș scuipa în farfuria în care mi-ai pus mâncare pentru că nu-mi place (cam de atâta milă și dragoste a dat dovadă Iisus Dumnezeu atunci. Cu săracii precum el era milos. Bogații erau demni de focul veșnic). Oamenii sunt cum sunt (mândri, buni, escroci, milostivi etc.) în funcție de educație, de mediul în care au trăit. De ce ar fi pedepsiți pentru asta dacă nu ține de ei unde se nasc, ci de Dumnezeu? Pentru că n-au răspuns la mesajul lui Iisus? Dar până la urmă, receptivitatea față de ideea de Dumnezeu nu ține tot de educația familiei? Și de ce aș fi pedepsit pentru că m-am îndoit, cu toate că prin liberul arbitru pe care toți au pretenția că-l au, mi s-a oferit acest drept: de-a accepta ceva sau nu.

Iisus, pentru autoritățile romane, era doar un rebel. Și ca orice rebel, atrăgea o mulțime de oameni în jurul lui. Să nu se înțeleagă că era o fire care instiga la ceartă, la distrugere. Nu numai în asta consta atitudinea rebelă. Ci, prin mesajele lui, desființa aproape complet iudaismul (esența creștinismului - dragostea e superioară restricțiilor iudaice cu privire la jertfe, mâncare, ritualuri; dar lumea așa era obișnuită atunci). De aceea a și fost răstignit.

Deci, rabinii au anunțat autoritățile romane că există un rebel care produce zarvă printre credincioși, cele din urmă l-au prins, l-au dus la judecată unde poporul a hotărât răstignirea lui, cu toate că Pilat nu i-a găsit nicio vină. Și aici lucrurile sunt diferite față de cum le prezintă Scriptura și preoții creștini: cum că atât de mult l-au urât oamenii pe Fiul lui Dumnezeu, atât de multă otravă le înveninase diavolul în inimi evreilor, încât au preferat să elibereze un criminal decât un nevinovat. Nici pe departe... Iisus pentru majoritatea evreilor era precum Mohamed pentru creștini. Un intrus, un rătăcit care smulgea oamenii de pe calea mântuirii, propusă de toți profeții de până atunci, în special de Moshe. Evreii și-au apărat credința la fel cum creștinii și-o apără azi în fața altora.

[xanixade]

În prealabil postat de konijiro

E vina mea ca nu primesc nici un raspuns care sa aiba sens?
In cazul in care nu ai observat, vorbeam despre dovezi istorice, extrabiblice, care sa confirme existenta lui Iisus si caracterul sa divin. Cred ca nu ai citit cu atentie.

Depinde pe cine si intrebi. Tu crezi ca tot crestinul si aici subliniez : ORTODOX.... are pregatire de arheolog, istoric si lingvist? Sau ca daca intrebi pe preoti acestia te-or "pacali"?
Citeste un pic din calauza in credinta ortodoxa.... de Parintele Cleopa.... Si vezi acolo cum a aparut catolicismul in primul rand si de ce....
Sau pentru tine marturiile crestine nu conteaza?
Pai atunci cine vrei sa iti explice... ce?

În prealabil postat de konijiro

Aiurea. Nu vei gasi fizicieni care sa aiba interpretari personale asupra legilor termodinamicii. Crestinii, in schimb, s-au spart in vreo 30.000 de secte, de clara ce va e dogma.

Oare?
Cat despre fizicienii care sa aiba interpretari personale asupra legilor termodinamicii... sa fim seriosi, oare cata logica au urmat, decat intuitie, descoperindu-le? Si in descoperirile lor pana aia sa se lumineze, nu s-au certat niciodata? Uite un mic exemplu, curentul alternativ vs. curentul continuu...
Asa ca nu-mi spune tu mie ca de fapt oamenii de stiinta sunt tot timpul aia mai cu capul pe umeri ca un om normal sau chiar prost. Ci si ei sunt egoisti, mandri si ar calca pe oricine in picioare ca sa se afirme sau sa isi afirme teoriile chiar daca acestea sunt dovedite gresite sau in timpul vietii lor, sau dupa vreo 2-3 sute de ani. Nimeni nu e perfect pe lumea asta. Nici crestinismul. Nici stiinta. Cand se dovedesc pe lumea asta oameni meschini....

În prealabil postat de konijiro

Nu. Fanaticul are o minte total inchisa la orice fel de schimbare sau parere contrara.
Mintea mea e cat se poate de deschisa la ideea existentei lui Dumnezeu, chiar si a aluia crestin, in cazul in care cineva e capabil sa imi explice anumite lucruri, fara sa imi spuna ca trebuie sa cred in absenta dovezilor. Mai rau, sa imi spuna sa cred chiar daca exista dovezi ca zeul lui nu exista.

Bun daca e deschisa la ideea existentei lui Dumnezeu, iar crestinii se dovedesc incapabili sa te lumineze, ce nu te rogi Lui sa Ti se explice? E prea greu?....

... Tocmai aici te cam inseli. Dovezile pe care le spui tot atata vreme ca sunt impotriva existentei lui Dumnezeu, sunt mai degraba relative si alea. Adica, nu pot fi dovedite ca se bazeaza pe o perioada lunga de timp... E ca si cum ai spune ca doua linii paralele au un punct comun la infinit.... Cam asa cred ca sunt si cu teoriile tale stiintifice.
Si in plus... la fel cum sunt si teorii impotriva lui Dumnezeu, la fel sunt si teorii care sunt.... impotriva acelora... tot de oameni de stiinta si tot asa...

[AllegroNonTroppo]

În prealabil postat de xanixade

Depinde pe cine si intrebi. Tu crezi ca tot crestinul si aici subliniez : ORTODOX.... are pregatire de arheolog, istoric si lingvist? Sau ca daca intrebi pe preoti acestia te-or "pacali"?

Tocmai. Crestinul de rand nu are pregatire in nici unul dintre acele domenii si totusi afirma foarte transant ca religia lui este singura Adevarata, bazandu-se pe ...

Cat despre fizicienii care sa aiba interpretari personale asupra legilor termodinamicii... sa fim seriosi, oare cata logica au urmat, decat intuitie, descoperindu-le?

Aceasta este o mare calitate a mintii umane. Este capabila sa deduca teorii noi folosind cunostinte ambigue, incomplete sau chiar gresite. Dar mai exista un mic aspect. Toate teoriile sunt verificate experimental.

Si in descoperirile lor pana aia sa se lumineze, nu s-au certat niciodata? Uite un mic exemplu, curentul alternativ vs. curentul continuu...

Disputa dintre Tesla si Edison a fost de alta natura, si anume care dintre cele doua tipuri de curent sa se foloseasca. Nu cred ca Edison ar fi spus chestii de genul "curentul alternativ nu exista".

Asa ca nu-mi spune tu mie ca de fapt oamenii de stiinta sunt tot timpul aia mai cu capul pe umeri ca un om normal sau chiar prost. Ci si ei sunt egoisti, mandri si ar calca pe oricine in picioare ca sa se afirme sau sa isi afirme teoriile chiar daca acestea sunt dovedite gresite sau in timpul vietii lor, sau dupa vreo 2-3 sute de ani.

Si ce relevanta are asupra teoriei in sine? Presupunand ca un anumit om de stiinta este egoist nu inseamna ca teoria propusa de el devine automat falsa.

[Guru inc.]

va rog rugati-va pentru mine si pentru credinta mea... prenumele : Danut.

În prealabil postat de Guru inc.

va rog rugati-va pentru mine si pentru credinta mea... prenumele : Danut.

Doamne, ai milă de Dănuţ, şi dăruieşte-i credinţă curată, dreaptă şi statornică, linişteşte sufletul lui tulburat şi îl împacă pe el cu Tine, cu sine şi cu noi!

[lorely01]

În prealabil postat de Guru inc.

crestinii vor sa ma convinga ca nu exista crestinism...

credinta o ai in inima ta,gurule..nu trebuie sa te convinga nimeni de nimic..tu esti acela care trebuie sa se convinga ce se afla in inima ta

Dumnezeu e simplu,am mai spus asta pe aici pe undeva. nu trebuie sa cauti nici logica,rationament,dogma sau mai stiu eu ce.trebuie sa te lasi in mana Lui,atat. si bineinteles sa nu te abati de la poruncile lui...fii bun,fii bland si iubeste