"EU sunt invierea si viata"

[delia31]

Partea 4

Neidentificîndu-se nici cu trupul (fie şi în starea lui degradată) şi nefiind nici element constitutiv originar al naturii umane, realitatea “hainelor de piele” rămîne ceva greu de circumscris şi de definit.

Cu toate acestea, există cîteva constante în “variatele aplicări” ale conceptului “hainelor de piele” (constante pe care Nellas le analizează pe rand: “hainele de piele” exprimă – sau sînt asociate cu :

1. “mortalitatea biologică [nekrótes]”, data de Dumenzeu omului tocmai pe post de frana, tocmai ca omul, nemuritor fiind, sa nu evolueze in rau pana la a se sataniza, asa cum s-a intamplat cu ingerii cazuti.

2.iraţionalitatea instinctuală (Sf. Grigorie de Nyssa: “Cele pe care le-a luat omul de la pielea vieţuitorului iraţional sînt: împreunarea sexuală, concepţia [zămislirea], naşterea, întinăciunea, alăptarea la sîn, hrana, curgerea seminţei, creşterea de la mic la desăvîrşit [matur, împlinit], bătrîneţea, boala, moartea”, adică – rezumă Nellas – ceea ce astăzi numim viaţă biologică),

3.materialitatea brută (Sf. Grigorie de Nyssa vorbeşte despre “frunzele trecătoare ale acestei vieţi materialnice”)

4.“cugetul trupesc” (ansamblul psihosomatic fiind afectat în întregimea lui, pînă şi “funcţiile psihice au devenit corporale”).


Nellas arata in cartea despre “hainele de piele” “felul cum s-a prefăcut în «haine de piele» veşmântul deiform şi ţesut din har de Dumnezeu al omului de dinainte de cădere”.

Dacă însă “hainele de piele” sunt rezultatul fatal al procesului prin care omul păcătos “se înjugă” animalităţii şi persistă în ea, atunci cum se explică faptul că Dumnezeu Însuşi s-a îngrijit dinadins să-l îmbrace cu aceste “haine”?

Aici Nellas aduce ca răspuns ceea ce numeşte “caracterul dublu [dímorphos] al "hainelor de piele"": “ In realitatea unitară a "hainelor de piele" trebuie să distingem două aspecte:

1. Pe de o parte, "hainele de piele" sînt rezultatul natural al păcatului si reprezintă o întunecare a chipului lui Dumnezeu în om, o cădere din starea conformă naturii [originare], constituind în acelaşi timp o ofensa, o osîndă şi o rană.

2. pe de altă parte, însă, ele reprezintă un leac şi o binecuvîntare, constituie o posibilitate nouă pe care o dă Dumnezeu omului ca să poată supravieţui în moarte, din moment ce a pierdut Viaţa izvorata din Har şi mai ales, să ajungă în punctul de a regăsi viaţa mai deplină şi forma mai frumoasă a naturii lui în Hristos”.

Regasirea aceasta este, inainte de toate, un dar al lui Dumnezeu, Care-Şi tine cuvantul prin Cuvant si ne învredniceşte de “haina de nunta” a ospatului duhovnicesc, aşa cum tatăl din parabola fiului risipitor, bucuros de intoarcerea lui, taie pentru el vitelul cel gras, îi pune inel în deget şi îl îmbracă “în haina lui cea dintîi”: “Căci acest fiu al meu mort era şi a înviat, pierdut era şi s-a aflat”.




Despre conceptia platoniciana si conceptia ortodoxa despre suflet, vezi aici
http://www.crestinortodox.ro/credint...lui-69861.html


Desi ar mai fi multe de spus, ma opresc aici. De acum astept explicatia adventista la problema inconstientei lui Hristos in moarte: cum de Hristos-Dumnezeu poate fi vreodata in stare de inconstienta si nu-si mai poate manifesta voia intrucat Trupul si-a incetat functiile biologice, in timp ce diavolii sunt cat se poate de constienti de sine si de activi, desi nu au trupuri materiale prin care sa se manifeste?

Hristos sa ne lumineze pe toti

[Mihai36]

Pai daca ei nu ar fi avut corp nu ar fi avut ce goliciune sa isi acopere din pudoarea proaspat primita in urma gustarii din pomul intelepciunii.
Asa incit hainele din piele erau doar haine din piele de animal destnate acoperirii goliciunii, ca sa fie si ei imbracati cu haine.

[delia31]

În prealabil postat de Mihai36

Pai daca ei nu ar fi avut corp nu ar fi avut ce goliciune sa isi acopere din pudoarea proaspat primita in urma gustarii din pomul intelepciunii.
Asa incit hainele din piele erau doar haine din piele de animal destnate acoperirii goliciunii, ca sa fie si ei imbracati cu haine.

Mihai, sper ca nu crezi ca "vesmintele de piele" au ceva in comun cu hainele sau vesmintele in acceptiunea curenta.

“Atunci amîndurora li s-au deschis ochii şi au cunoscut că erau goi; şi au cusut frunze de smochin şi şi-au făcut şorţuri” (3, 7).

Goliciunea lor era una spirituala. Erau goi de harul izvorat din Dumnezeu.
Goliciuinea primilor oameni dupa cadere nu are conotatia corporala si acceptiunea pe care i-o dam noi , ca fiinte cazute.

Inainte de cadere, trupul omului, fiind creat dintr-o materie impregnata de har, avea o transparenta pe care noi nici macar nu ne-o putem imagina.
Odata, pierduta acea transparenta, partea lui materiala devine opaca, isi schimba delicatetea si se invartoseaza .

Departandu-se de dimensiunea ingereasca a condiţiei sale paradisiace, deci de primatul ontologic al spiritului şi al vieţii superioare (zoé), omul s-a coborat la dimensiunea animalică, deci la primatul ontologic al materiei şi al vieţii inferioare (bios).

El trăieşte brusc revelatia socanta a biologicului: socul în faţa propriei goliciuni (care pana atunci nu-l stingherise deloc, pentru ca o privise cu ochiul spiritului transfigurator) e socul obiectivării trupului golit de har (descoperit cu ochiul percepţiei grosiere).
El nu se ruşinează de vreun organ anume (cum naiv şi vulgar tindem să gandim noi, ca urmasi ai unei lumi invechite în “cele ruşinoase”, şi cum va fi gîndit şi pudicul şi legalistul Moise, redactînd amănuntul epic cu “şorţurile” din “frunze de smochin”), ci de ansamblul animalităţii la care a decăzut.

Distanţa dintre condiţia nepăcătoasă şi cea păcătoasă este atît de mare, incat atunci cand li s-au deschis ochii, (expresia a deschide ochii e oarecum improprie. Cred ca mai potrivit e sa zicem: atunci cand ochii nu au mai privit in interior, ci in afara lui ), Adam si Eva au avut socul trezirii din anestezia si betia ispitei, socul de a se vedea metamorfozati in niste fapturi golite de har.

[Mihai36]

Poate fi si asa insa nu exista dovezi in acest sens, interpretarile pot fi multe ,
nu stim sigur si nu are importanta daca materia era sau nu facuta din sau impregnata cu har si nici daca era sau nu transparenta. Materia e materie, sufletul e duh.
Trupul transparent sau mai putin transparent este doar cel din duh sfint al sfintilor arhanti iar un asemenea sfint are deja intelepciune si este capabil sa asculte de Dumnezeu. Pe cind adam era ca un catelus sau ca o maimutica. Si acolo nu era raiul din moment ce misunau serpi mai vechi sau mai noi ci era doar o gradina sau simbolul unei gradini imaginare.

Li s-au deschis ochii adica le-a venit mintea la cap si constiinta pudorii.

probabil ca sorturile nu erau asa practice fara o croiala adecvata , daca ai doar sort si te apleci se poate vedea ce nu trebuie sa fie vazut.

Li s-au deschis ochii adica le-a venit mintea la cap si constiinta pudorii.
Asta -pudoarea- este si cunoasterea binelui si a raului sau mai bine spus inceputul ei.
Lucru de care nu stiau absolut nimic inainte. Nu spune nicaieri ca aveau dimensiune ingereasca, har sau ca se aflau in Imaparatia cerurilor. Dimpotriva se aflau pe pamint.

raiul nu este un loc ci este o stare interioara -Imparatia este in noi, in noi ea trebuie accesata prin desavirisrea caracterului, altfel nu este posibil.
Daca prin povestea lui adam nu se doreste sa se exprime lipsa nostra de desavirsire, desavirsire pe care nu am avuto niciodata atunci este ilogic sa platim intreaga umanitate o asemenea mare pierdere doar din vina unuia fie el si stramos.

[grasu77]

În prealabil postat de delia31

Partea 4
.

Te superi daca nu ti-am citit nici o "dedicatie"? Credeam ca dialogam, raspunzand unii altora la intrebarile puse. Observ ca tu nu ai nici o treaba cu noi (doar ca sa speculezi ceva ce ti se pare bun de taxat). Dai inainte cu postarile tale de umplutura ( cu iz de eruditie).

Continua sa postezi articole cat de lungi vrei. Eu unul nu ma obosesc sa ti lecitesc. Nu esti un partener de dialog.

P.S. Totusi, anunta-ma (printr-un titlu boduit) cand ai de gand sa postezi ceva despre revenirea Domnului si inviere. "Eu sunt invierea si viata" - este titlul topicului.

[tara tara vrem ostas]

În prealabil postat de grasu77

Te superi daca nu ti-am citit nici o "dedicatie"? Credeam ca dialogam, raspunzand unii altora la intrebarile puse. Observ ca tu nu ai nici o treaba cu noi (doar ca sa speculezi ceva ce ti se pare bun de taxat). Dai inainte cu postarile tale de umplutura ( cu iz de eruditie).

Continua sa postezi articole cat de lungi vrei. Eu unul nu ma obosesc sa ti lecitesc. Nu esti un partener de dialog.

P.S. Totusi, anunta-ma (printr-un titlu boduit) cand ai de gand sa postezi ceva despre revenirea Domnului si inviere. "Eu sunt invierea si viata" - este titlul topicului.

ti-am raspuns eu si aici si pe alt topic :

În prealabil postat de tara tara vrem ostas

ti-am explicat eu pe celalat topic, dar vad ca nu intelegi...

Invierea mortilor este reintegrarea omului in fiinta.Fiinta omului a fost dezintegrata prin cadere, moarte si coruptie.Restaurarea omului.Si odata cu restaurarea omului si restaurarea naturii. Invierea e o 're' , dupa cum am zis (consulta un dex) , nu doar o trecere de la moarte la viata.. Ti-am facut si un post aci, cu privire la invierea dintai, invierea a doua, moartea dintai si moartea a doua... Noi INVIEM si cand il primim pe Hristos, cand credem in el... Invierea e un proces complex.. Notiunile de viata , moarte sunt foarte complexe in biblie si nu se rezuma doar la un concept... Nemurirea sufletului este un fapt in Biblie :

Facerea 37:35 După aceea s-au adunat toţi feciorii lui şi toate fetele lui şi au venit să-l mângâie; dar el nu voia să se mângâie, ci zicea: "Plângând, mă voi pogorî în locuinţa morţilor la fiul meu!" Şi-l plângea astfel tatăl său.

7. Descoperi-vei tu care este firea lui Dumnezeu? Urca-vei tu până la desăvârşirea Celui Atotputernic?
8. Ea este mai înaltă decât cerurile. Şi ce vei face tu? Ea este mai adâncă decât împărăţia morţii. Cum vei pătrunde-o tu? Iov 11

9. Şeolul (iadul) se mişcă în adâncurile sale, ca să iasă întru întâmpinarea ta. Pentru tine el deşteaptă umbrele, pe toţi stăpânitorii pământului; el ridică de pe jilţurile lor pe toţi împăraţii pământului. Isaia 14

13. Nu cruţa pe feciorul tău de pedeapsă; chiar dacă îl loveşti cu varga, nu moare.
14. Tu îl baţi cu toiagul, dar scapi sufletul lui din împărăţia morţii. Pilde 23

2. Dacă se vor strecura în locuinţa morţilor, de acolo mâna Mea îi va apuca, şi de se vor sui în cer, îi voi da jos de acolo; Amos 9:2
19. Precum seceta şi arşiţa sorb apele zăpezilor topite, tot astfel soarbe locuinţa morţilor pe păcătoşi. Iov 24

12. Să-i înghiţim de vii ca locuinţa morţilor, şi întregi, ca pe cei ce se coboară în mormânt. Pilde 1

14. Din stăpânirea locuinţei morţilor îi voi izbăvi şi de moarte îi voi mântui. Unde este, moarte, biruinţa ta? Unde-ţi sunt chinurile tale? Mila stă ascunsă departe de ochii Mei!... Osea 13

14. De aceea şi iadul şi-a mărit de două ori lăcomia lui, căscat-a gura sa peste măsură; acolo se vor coborî mărirea Sionului şi gloatele sale, chiotele de veselie... Isaia 5

11. "Cere un semn de la Domnul Dumnezeul tău, în adâncurile iadului sau în înălţimile cele de sus". Isaia 7

15. Şi acum, tu te pogori în iad, în cele mai de jos ale adâncului! Isaia 14

24. Înţeleptul merge pe cărarea vieţii ce duce în sus, ca să ocolească drumul iadului care merge în jos. Pilde 15

17. Să se întoarcă păcătoşii în iad; toate neamurile care uită pe Dumnezeu. Psalmi 9

10. Că nu vei lăsa sufletul meu în iad, nici nu vei da pe cel cuvios al Tău să vadă stricăciunea. Psalmi 15

15. Şi-i vor stăpâni pe ei cei drepţi şi ajutorul ce-l nădăjduiau din slava lor, se va învechi în iad.

16. Dar Dumnezeu va izbăvi sufletul meu din mâna iadului, când mă va apuca. Psalmi 48

16. Să vină moartea peste ei şi să se coboare în iad de vii, Psalmi 54

47. Cine este omul ca să trăiască şi să nu vadă moartea şi să-şi izbăvească sufletul său din mâna iadului? Psalmi 88

David: De mă voi sui în cer, Tu acolo eşti. De mă voi coborî în iad, de faţă eşti. Psalmi 138:8

Solomon: Iadul şi adâncul sunt cunoscute Domnului, cu atât mai vârtos inimile fiilor oamenilor. Pilde 15:11
Iadul şi adâncul nu se pot sătura, tot aşa şi inima omului e de nesăturat. Pilde 27:20
Locuinţa morţilor, pântecele sterp, pământul care nu e sătul de apă şi focul care nu zice niciodată: "Destul!" Pilde 30:16
Şi omul nu ştie că acolo sunt numai umbre, iar cei pe care îi pofteşte nebunia se află de mult în adâncurile şeolului (locuinţa morţilor). Pilde 9:18

NT :Fapte 2:27,31 Căci nu vei lăsa sufletul meu în iad, nici nu vei da pe cel sfânt al Tău să vadă stricăciune.Mai înainte văzând, a vorbit despre învierea lui Hristos: că n-a fost lăsat în iad sufletul Lui şi nici trupul Lui n-a văzut putreziciunea.

8. Pentru aceea zice: "Suindu-Se la înălţime, a robit robime şi a dat daruri oamenilor".
9. Iar aceea că "S-a suit" - ce înseamnă decât că S-a pogorât în părţile cele mai de jos ale pământului? Efeseni 4

18. Pentru că şi Hristos a suferit odată moartea pentru păcatele noastre, El cel drept pentru cei nedrepţi, ca să ne aducă pe noi la Dumnezeu, omorât fiind cu trupul, dar viu făcut cu duhul,
19. Cu care S-a coborât şi a propovăduit şi duhurilor ţinute în închisoare, 1Petru 3

1Petru 4:
5. Ei îşi vor da seama înaintea Celui ce este gata să judece viii şi morţii.
6. Că spre aceasta s-a binevestit morţilor, ca să fie judecaţi ca oameni, după trup, dar să vieze, după Dumnezeu cu duhul.

9. Şi când a deschis pecetea a cincea, am văzut, sub jertfelnic, sufletele celor înjunghiaţi pentru cuvântul lui Dumnezeu şi pentru mărturia pe care au dat-o.
10. Şi strigau cu glas mare şi ziceau: Până când, Stăpâne sfinte şi adevărate, nu vei judeca şi nu vei răzbuna sângele nostru, faţă de cei ce locuiesc pe pământ? Apocalipsa 6

19. Era un om bogat care se îmbrăca în porfiră şi în vison, veselindu-se în toate zilele în chip strălucit.
20. Iar un sărac, anume Lazăr, zăcea înaintea porţii lui, plin de bube,
21. Poftind să se sature din cele ce cădeau de la masa bogatului; dar şi câinii venind, lingeau bubele lui.
22. Şi a murit săracul şi a fost dus de către îngeri în sânul lui Avraam. A murit şi bogatul şi a fost înmormântat.
23. Şi în iad, ridicându-şi ochii, fiind în chinuri, el a văzut de departe pe Avraam şi pe Lazăr în sânul lui.
24. Şi el, strigând, a zis: Părinte Avraame, fie-ţi milă de mine şi trimite pe Lazăr să-şi ude vârful degetului în apă şi să-mi răcorească limba, căci mă chinuiesc în această văpaie.
25. Dar Avraam a zis: Fiule, adu-ţi aminte că ai primit cele bune ale tale în viaţa ta, şi Lazăr, asemenea, pe cele rele; iar acum aici el se mângâie, iar tu te chinuieşti.
26. Şi peste toate acestea, între noi şi voi s-a întărit prăpastie mare, ca cei care voiesc să treacă de aici la voi să nu poată, nici cei de acolo să treacă la noi.
27. Iar el a zis: Rogu-te, dar, părinte, să-l trimiţi în casa tatălui meu,
28. Căci am cinci fraţi, să le spună lor acestea, ca să nu vină şi ei în acest loc de chin.
29. Şi i-a zis Avraam: Au pe Moise şi pe prooroci; să asculte de ei.
30. Iar el a zis: Nu, părinte Avraam, ci, dacă cineva dintre morţi se va duce la ei, se vor pocăi.
31. Şi i-a zis Avraam: Dacă nu ascultă de Moise şi de prooroci, nu vor crede nici dacă ar învia cineva dintre morţi. Luca 16

Solomon : Mai de preţ este un nume bun decât untdelemnul cel binemirositor şi ziua morţii decât ziua naşterii. Eccl7:1

Pavel : Căci pentru mine viaţă este Hristos şi moartea un câştig.Sunt strâns din două părţi: doresc să mă despart de trup şi să fiu împreună cu Hristos, şi aceasta e cu mult mai bine; Filipeni 1:21,23.

[delia31]

În prealabil postat de grasu77

Te superi daca nu ti-am citit nici o "dedicatie"? Credeam ca dialogam, raspunzand unii altora la intrebarile puse. Observ ca tu nu ai nici o treaba cu noi (doar ca sa speculezi ceva ce ti se pare bun de taxat). Dai inainte cu postarile tale de umplutura ( cu iz de eruditie).

Pertinenta observatie! Intr-adevar, n-am nici o treaba cu voi, AZ7 si nici n-as vrea sa am vreuna.
Hristosul in care cred eu e o Persoana atat divina cat si umana care nu a fost nici o fractiune de secunda inconstient in timpul mortii.

Daca pt. voi, Hristos a fost inconstient cand a murit, inseamna ca nu are fire divina, intrucat firea divina e VESNIC VIE SI VESNIC CONSTIENTA. Daca hristosul in care cred adventistii nu are fire divina vesnic constienta, INSEAMNA ca nu e si Dumnezeu si om si deci e un hristos mincinos si fals, altul decat Hristosul in care cred ortodocsii.

Un hristos in stare de inconstienta si care nu isi poate manifesta lucrarea dincolo de moarte, intrucat trupul si-a incetat functiile biologice, in timp ce diavolii , desi nu au avut vreodata trupuri, sunt bine-mersi, cat se poate de activi si de constienti, un asemenea hristos inghitit de moarte nu are cum transcende moartea si invia biruitor.

Nu, mersi. Nu as vrea sa am vreo treaba cu erezia AZ7

[nutucutu]

În prealabil postat de grasu77

Totusi, anunta-ma (printr-un titlu boduit) cand ai de gand sa postezi ceva despre revenirea Domnului si inviere. "Eu sunt invierea si viata" - este titlul topicului.

Domnul a spus:"Eu sint invierea si viata". La timpul prezent. Asta credem si noi. Si nu va credem pe voi care spuneti ca Domnul ar fi spus "Eu sint viata insa numai dupa inviere." Cuvintul Domnului e suficient.

Pina acum nu ne-ati adus nici un argument biblic clar in favoarea acestei rastalmaciri a scripturii, iar argumentele aduse de ceilalti nu le cititi. Care e de fapt motivul pentru care postati la aceasta sectiune?

[Mihai36]

Aspectul problemei a pornit de la faptul ca cei morti sint adormiti (cit anume de adormiti nu stim din moment ce Iisus a fost in acele 3 zile in locuinta mortilor si a vb cu ei).
Probabil ca ei pot fi treziti temporar de catre cineva treaz iar Iisus fiind Dumnezeu in orice circumstanta nu poate fi decit treaz chiar si cind (aparent) doarme cu trupul. El nefind om cu o singura atentie ci Dumnezeu cu sute, mii , milioane si miliarde de atentii simultane.
Ceea ce inseamna ca moartea trupului nu are aceleasi efecte pentru toti ci mai depinde si de sfintenia- deasavirsirea spiritului/sufletului .

Din cite stiam eu doctrina adventista nu spune in nici un caz ca Iisus era adormit in acele 3 zile in care trupul a fost despartit de suflet (adica mort)
mai cu seama ca El ca spirit a fost si in pustiu si in locuinta mortilor in acel interval.

[grasu77]

În prealabil postat de tara tara vrem ostas

ti-am raspuns eu si aici si pe alt topic :

Ti-am raspuns, la postarile tale lungi, repetate si fara tinta, aici:http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=215