Cum nu intelege BC Sfanta Scriptura si zice ca exista purgatoriu

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Exista vreun Sfant care a trait inainte de 1054 si care a sustinut existenta Purgatoriului? Daca da, aveti si textul care sa confirme asta?

Existenţa Purgatoriului a fost credinţa dintotdeauna a Bisericii Catolice, întrevăzută chiar şi de vechiul Popor Ales. Astfel:
-Sf Grigorie cel Mare spune, comentând Ev după Matei 12:32 că "În această propoziţie ni se dă de înţeles că multe păcate pot fi remise în lumea aceasta, dar şi că multe pot fi remise în lumea viitoare" (Dial IV, 39)
-Sf Ciprian, vorbind despre Purgatoriu, spune că "a fi chinuit cu îndelungi chinuri şi a fi curăţat şi purgat de propriile păcate cu un foc continuu este diferit de a expia păcatele dintr-o dată, prin suferinţă (de martir) (Ep 55, 20)
-Sf Augustin: "Unii suferă pedepse temporale numai în lumea aceasta, alţii numai după ce mor, alţii încă atât în viaţă cât şi după moarte, dar întotdeauna după acest strict şi final tribunal" (Despre Cetatea lui Dumnezeu, 21:13)
-Sf Grigore de Nyssa: "Când şi-a părăsit trupul şi diferenţa dintre virtute şi viciu este cunoscută, el nu se poate apropia de Dumnezeu până ce focul purgatoriu nu a curăţit petele păcatelor cu care sufletul său a fost infestat. Acelaşi foc, în alţii, va şterge corupţia materiei şi aplecarea spre păcat" (Rugăciune pentru cei morţi, PG 13:445, 448)

[Fani71]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Existenţa Purgatoriului a fost credinţa dintotdeauna a Bisericii Catolice, întrevăzută chiar şi de vechiul Popor Ales. Astfel:
-Sf Grigorie cel Mare spune, comentând Ev după Matei 12:32 că "În această propoziţie ni se dă de înţeles că multe păcate pot fi remise în lumea aceasta, dar şi că multe pot fi remise în lumea viitoare" (Dial IV, 39)
-Sf Ciprian, vorbind despre Purgatoriu, spune că "a fi chinuit cu îndelungi chinuri şi a fi curăţat şi purgat de propriile păcate cu un foc continuu este diferit de a expia păcatele dintr-o dată, prin suferinţă (de martir) (Ep 55, 20)
-Sf Augustin: "Unii suferă pedepse temporale numai în lumea aceasta, alţii numai după ce mor, alţii încă atât în viaţă cât şi după moarte, dar întotdeauna după acest strict şi final tribunal" (Despre Cetatea lui Dumnezeu, 21:13)
-Sf Grigore de Nyssa: "Când şi-a părăsit trupul şi diferenţa dintre virtute şi viciu este cunoscută, el nu se poate apropia de Dumnezeu până ce focul purgatoriu nu a curăţit petele păcatelor cu care sufletul său a fost infestat. Acelaşi foc, în alţii, va şterge corupţia materiei şi aplecarea spre păcat" (Rugăciune pentru cei morţi, PG 13:445, 448)

Despre primul text: pai eu am inteles ca nu pacatele sunt remise in purgatoriu, dupa doctrina catolica, ci efectele pacatelor (pedepsele temporale).
Despre ultimul; Sf. Grigore de Nyssa sustinea si unele idei asemanatoare cu apocatastaza. Totusi, ele nu sunt acceptate de BC, nu?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Fani71

Despre primul text: pai eu am inteles ca nu pacatele sunt remise in purgatoriu, dupa doctrina catolica, ci efectele pacatelor (pedepsele temporale).

Într-adevăr, aceasta este o exprimare mai riguroasă. Iertarea păcatului se face, după caz, prin botez, spovadă sau căinţă. Purgatoriul (sau suferinţele expiatorii din timpul vieţii) şterge doar urme ale păcatului. Pe de altă parte, nu este greşit să spunem că restaurarea finală (iertarea) se face după purgatoriu, după cum, atunci când spunem "m-am vindecat de acnee" nu îneţelegem numai înlăturarea din organism a procesului infecţios, ci vindecarea perfectă cuprinde şi repararea craterelor care ne-au rămas pe faţa în urma atacului acneic.

Despre ultimul; Sf. Grigore de Nyssa sustinea si unele idei asemanatoare cu apocatastaza. Totusi, ele nu sunt acceptate de BC, nu?

Apocatastaza nu este acceptată de BC, fiind erezie. Purgatoriul este acceptat, fiind dogmă. Reamintesc că întrebarea la care am răspuns se referea la "Purgatoriu şi patristică".

[Fani71]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Apocatastaza nu este acceptată de BC, fiind erezie. Purgatoriul este acceptat, fiind dogmă. Reamintesc că întrebarea la care am răspuns se referea la "Purgatoriu şi patristică".

Ceea ce am vrut sa spun este ca faptul ca un anume parinte a spus printre altele un anume lucru (citat de altfel in afara contextului, adesea) nu este o dovada ca acest lucru este conform suta la suta cu invatatura Bisericii.
Ca un lucru sa fie considerat astfel, trebuie sa existe mai mult consens patristic.
Dar este adevarat ca faptul ca anumiti parinti au spus anumite lucruri poate arata ca discutia nu este inchisa. Ca exista mai multe posibilitati.
Cum spuneam, nu ideea ca ar mai exista posibilitatea curatirii dupa moarte o consideram noi gresita, ci un mod prea legalist, juridic, mercantil de a pune problema. Si ideea ca iadul poate fi deja vesnic pentru majoritatea oamenilor care mor (caci sa fim seriosi: cati mor spovediti de toate pacatele?)

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Fani71

Ca un lucru sa fie considerat astfel, trebuie sa existe mai mult consens patristic.

Şi cine stabileşte când există suficient context patristic sau dacă mai trebuie un pic de consens pentru a putea vorbi de un nivel suficient ?

[catalin2]

În prealabil postat de Fani71

Despre primul text: pai eu am inteles ca nu pacatele sunt remise in purgatoriu, dupa doctrina catolica, ci efectele pacatelor (pedepsele temporale).
Despre ultimul; Sf. Grigore de Nyssa sustinea si unele idei asemanatoare cu apocatastaza. Totusi, ele nu sunt acceptate de BC, nu?

In primul citat sfantul Grigorie cel Mare nu pare a spune ceva diferit de ceea ce cred si ortodocsii: ca cei din iad mai au sperante prin rugaciunile Bisercii si a celor vii sa le fie iertate pacatele. Stim povestea cu Traian care a fost scos din Iad la rugaciunile sfantului. De remarcat e faptul ca Traian avea pacate mari, nu din cele mici de care ar trebui sa aiba in Purgatoriu.
Sfantul Grigorie de Nazians avea conceptia despre apocatastaza, asta am scris-o si eu. Dar in cazul apocatastazei sunt ieratate toate pacatele, nu doar cele mici, ca in cazul Purgatoriului. Interesant e ca pe newadvent e adus si Origen in sprijinul conceptiei de Purgatoriu. De fapt Purgatoriul e un derivat al apocatastazei, daca in apocatastaza toate pacatele sunt iertate, in cazul Purgatoriului focul vremelnic curata pacatele mai mici.
Fer. Augustin, din cate stiu sustinea un fel de foc temporar, adica Purgatoriul. Desi din acest mesaj nu prea reiese acest lucru. Fer. Augustin a avut mai multe greseli, fiind cauza erorilor catolice (dar si predestinarea la protestanti).
Citatul din Sfantul Ciprian l-am cautat pe newadvent dar nu l-am gasit la epistola 55, poate e in alta parte.

JACQUES LE GOFF a scris o lucrare mai ampla despre nasterea purgatoriului, am gasit pe net doar volumul doi: http://www.scritube.com/literatura-r...PURGA64541.php
Scrie ca, la fel ca in cazul dogmei neprihanitei zamisliri, adoptarea dogmei Purgatoriului a fost luata datorita unor viziuni care au inceput sa apara imediat dupa Schisma. Bineinteles, catolicii nu si-au pus problema daca acele viziuni sunt de la Dumnezeu sau de la vrajmasul.

[dianagroza]

În prealabil postat de catalin2

JACQUES LE GOFF a scris o lucrare mai ampla despre nasterea purgatoriului, am gasit pe net doar volumul doi: http://www.scritube.com/literatura-r...PURGA64541.php
Scrie ca, la fel ca in cazul dogmei neprihanitei zamisliri, adoptarea dogmei Purgatoriului a fost luata datorita unor viziuni care au inceput sa apara imediat dupa Schisma. Bineinteles, catolicii nu si-au pus problema daca acele viziuni sunt de la Dumnezeu sau de la vrajmasul.

Te lupti cu morile de vant. Asa au existat si citate in Biblie care ar fi sustinut existenta purgatoriul, dar pana la urma, dupa ce le-am cautat nu prea au mai fost relevante.
Nu ii poti convinge si nici ei nu pot... discutie fara sfarsit

[Tuty2010]

Pai nu ne puteti convinge pt ca nu aveti cu ce, dar de ce tineti neaparat sa ne convingeti? Eu chiar nu tin sa va conving de nimic, pentru noi lucrurile sunt clare, la fel si pt voi.
Deci daca aveti intrebari, nelamuriri, e o chestie sa veniti la topicul BC sa intrebati, dar ca sa veniti sa dati verdicte si sa acuzati BC de tot felul de lucruri este o chestiune de bun simt, sper ca sunt clara.

Nu trebuie sa credeti musai in existenta Purgatoriului ( o sa II multumiti dincolo Domnului pt existenta acestui loc, nu e nicio graba), mai important este sa traiti conform modelului dat de Cristos, sa iubiti pe aproapele vostru indiferent de religie, dogme, pareri, si atunci totul e minunat.
A incerca sa demonstrati ceva ce nu se poate demonstra e timp pierdut din start. De altfel nu imi amintesc ca vreun catolic de aici sa pun la indoiala existenta Purgatoriului.

De asemenea nu am vazut vreun subiect la care o persoana non ortodoxa sa desfiinteze dogmele voastre.
A nu crede acum ca noi va aprobam sau altfel spus, am fi de acord cu unele aspecte din BO, evident ca NU, dar bunul simt ne opreste sa deschidem astfel de subiecte, care de altrfel nu ne sunt noua de niciun folos spiritual.

In concluzie, Purgatoriul exista, fie ca voi vreti sau nu. Pe noi nu ne afecteaza cu nimic ca voi nu credeti, e dreptul vostru de a crede sau nu.


As cum pt catolici Sola Scriptura si Sola Fide sunt de neacceptat, asa sunt si unele aspecte din BOR (b vedeti doar ce se intampla cu asa zisele casatorii in Biserica, ma refer la casatoriile a doua, a treia, cu asa zisele dezlegari de cununii - erezie crunta, sa continui?Mai bine nu....

[catalin2]

Tocmai ce spuneam ca sunt catolici foarte suparati ca ortodocsii nu accepta dogmele catolice si faptul ca BC are dreptate si mai si indraznesc sa argumenteze cacele ortodoxe ar fi adevarate. Daca pe dvs. nu va intereseaza adevarul, de ce ar trebui a ne intereseze pe noi morala si discursul asta fara logica? Ca vad ca il repetati in fiecare mesaj. Eu am observat ca discutiile au fost amiabile, probabil nu i-ati prins pe unii ortodocsi sau stilisti care aveau un discurs mult mai dur, nu numai despre dogme.

În prealabil postat de Tuty2010

Pai nu ne puteti convinge pt ca nu aveti cu ce, dar de ce tineti neaparat sa ne convingeti?

In schimb aduceti argumentele forte: "In concluzie, Purgatoriul exista, fie ca voi vreti sau nu." Pe noi nu ne intereseaza ca dvs. aveti convingerea intima ca exista Purgatoriul, trebuie sa si existe dovezi in sprijinul afirmatiei. Oricine poate face afirmatii.
Diana nu se referea la faptul ca nu avem argumente, ci la faptul ca unii catolici nu pot si nu vor sa inteleaga, orice ar spune cineva. La fel se intampla cu oricine din orice credinta. Uite, stai tu o luna cu un ateu si povesteste-i despre religie. Poti sa aduci toate argumentele din lume ca nu te-ar crede pentru ca nici nu vrea, nici nu poate intelege. Dar nu pentru ca e limitat, ci pentru ca nu poate vedea.

Asta am mai spus-o de cateva ori: nu facem schimb de mesaje, nu e ceva privat. Pe un forum citeste si cel caruia i te adresezi, si cei care sunt activi pe forum, si multi care cauta ceva pe net. Daca va uitati pe statistici numai intr-o saptamana sunt aproape 150.000 de vizitatori unici. De ce ar trebui sa citeasca un neadevar, ca ar exista Purgatoriul?

În prealabil postat de Tuty2010

Deci daca aveti intrebari, nelamuriri, e o chestie sa veniti la topicul BC sa intrebati, dar ca sa veniti sa dati verdicte si sa acuzati BC de tot felul de lucruri este o chestiune de bun simt, sper ca sunt clara.

Asta doar daca vrea cineva sa se converteasca la BC, vine si pune intrebari si apoi pleaca lamurit! Pai vine un ortodox si intreaba daca exista Purgatoriu, catolicul spune ca da si ortodoxul ar trebui sa ramana incantat? Nu stiu ce rost are fraza asta, doar daca cineva nu intelege ca nu exista doar catolici pe lume, iar pe forumul asta sunt si ortodocsi.

În prealabil postat de Tuty2010

A incerca sa demonstrati ceva ce nu se poate demonstra e timp pierdut din start.

Nu e nimic de demonstrat sau convins, ci de spus adevarul.

În prealabil postat de Tuty2010

De asemenea nu am vazut vreun subiect la care o persoana non ortodoxa sa desfiinteze dogmele voastre.
A nu crede acum ca noi va aprobam sau altfel spus, am fi de acord cu unele aspecte din BO, evident ca NU, dar bunul simt ne opreste sa deschidem astfel de subiecte, care de altrfel nu ne sunt noua de niciun folos spiritual.

Pentru ca nu stii ca noi avem aceleasi dogme in rest, in afara de cele adaugate dupa de catolici.

În prealabil postat de Tuty2010

As cum pt catolici Sola Scriptura si Sola Fide sunt de neacceptat, asa sunt si unele aspecte din BOR (b vedeti doar ce se intampla cu asa zisele casatorii in Biserica, ma refer la casatoriile a doua, a treia, cu asa zisele dezlegari de cununii - erezie crunta, sa continui?Mai bine nu...

Pentru ca nu stiti Biserica a existat si in primul mileniu, iar aceste dezlegari au fost date chiar si de Sfantul Vasile cel Mare. Chiar cu putin timp in urma dadeam una din hotararile Sinoadelor, ca donatistii (cred) erau repimiti daca acceptau si a doua casatorie. Altfel nu.
Canonul 8 la Sinodul I ecumenic: "Dar înainte de toate se cuvine ca ei să mărturisească în scris că vor primi (se vor uni, vor fi de acord) şi vor urma dogmele bisericii soborniceşti şi apostolice, anume că vor avea comuniune (împărtăşire) şi cu cei căsătoriţi a doua oară, şi cu cei care au căzut în vremea prigoanei (persecuţiei), cu privire la care s-a rânduit timpul (de pocâinţă) şi s-a hotărât sorocul (termenul de iertare), - aşa încât aceştia (catarii ) să urmeze întru toate dogmele Bisericii
soborniceşti."

Daca dvs. nu cunoasteti foarte multe din dogme sau religie nu inseamna ca nu exista argumente sau ar fi ceva gresit in dogma ortodoxa. Noi nu mergem pe principiul "crede si nu cerceta" si nici catolicii nua r trebui sa mearga pe principiul asta, dar fiecare cum stie.

În prealabil postat de Tuty2010

In concluzie, Purgatoriul exista, fie ca voi vreti sau nu. Nu trebuie sa credeti musai in existenta Purgatoriului ( o sa II multumiti dincolo Domnului pt existenta acestui loc, nu e nicio graba)

In mesajul anterior ati spus, de asemenea, ca Biserica este BC. De asemenea, in semnatura dvs. dati doua link-uri de apologetica catolica.
Si apoi veniti si spuneti ca de ce ortodocsii spun si ei ceva de credinta lor, in loc sa stea si sa asculte. Desi dvs. nu cred ca aveti prea multe cunostinte, afara de asa spune biserica mea.
Asadar, daca aveti ceva de comentat la subiecte e bine venita interventia. Dar morala asta pare fara consistenta pentru ortodocsi.
Desigur, daca afirmati ca BO e adevarata Biserica si dogmele catolice sunt gresite niciun ortodox nu mai are ce sa spuna.

[dianagroza]

În prealabil postat de Tuty2010

A incerca sa demonstrati ceva ce nu se poate demonstra e timp pierdut din start. ....

Sincer, nimeni nu putea sa zica mai bine!!!

În prealabil postat de Tuty2010

In concluzie, Purgatoriul exista, fie ca voi vreti sau nu. Pe noi nu ne afecteaza cu nimic ca voi nu credeti, e dreptul vostru de a crede sau nu..

In concluzie, purgatoriul este o inventie, fie ca vreti sau nu. Pe mine personal, nu ma afecteaza ca aveti astfel de dogme.

În prealabil postat de Tuty2010

As cum pt catolici Sola Scriptura si Sola Fide sunt de neacceptat, asa sunt si unele aspecte din BOR (b vedeti doar ce se intampla cu asa zisele casatorii in Biserica, ma refer la casatoriile a doua, a treia, cu asa zisele dezlegari de cununii - erezie crunta, sa continui?Mai bine nu....

Aaa... si un catolic divortat de o catolica (prieten de-al tatalui meu) nu se poate casatori, ca nu ii da voie BC, dar traieste necununat deja de vreo 8 ani cu o femeie. E mai bine asa. Dar nu e nimic.
Despre "dezlegarile de cununii" nu am informatii...