Sexul si mantuirea

[sophia]

În prealabil postat de AlinB

http://en.wikipedia.org/wiki/Gary_Chapman_(author)

E protestant, ei nu au duhovnici, dar daca tu asa iti definesti duhovnicii, chiar nu ma mira deloc directia gandirii tale.

De altfel viziune respectivului nu este deloc duhovniceasca ci specific consumista, spiritualitatea fiind se pare la ei tot un fel de bun de consum..

Au si alte confesiuni un soi de duhovnici, nu stiu care este traducerea in limba romana.
Uite aici:
http://en.wikipedia.org/wiki/Pastoral_care

S-a dedicat consilierii de familie. Care este problema? Si un teolog ortodox poate sa faca asta.
Si da, eu am asa am inteles ca si asa ceva trebuie sa faca un duhovnic (ortodox).

[sophia]

În prealabil postat de Jane Says

Pai rezumi distorsionat.
De ce nu citesti carti despre Taina Casatoriei, ca e un topic in care au fost sugerate titluri de carti. Si rezuma pe urma de-acolo..

Jane nu stiu ce tot vrei.
Nu spuneti voi (tu si Anna si Anca si mai stiu eu cine si scripturile), sa facem abstinenta, sa postim? Ca altfel nu ne putem ruga, ca nu este curat, ca mai stiu eu ce motive.
Daca eu, Fani si altii spuneam ca ma rog toata ziua si ii dau sotului 10 minute pe saptamana, ziceti ca nu este bine, ca tot trebuie sa postesc, ca trebuie numai in ziua de si etc. . Si atunci? Nu asta se intelege?
Daca monahii nu au voie sa aibe familie (Geo zice ca nici parinti, nici frati, nimic), nu inseamna ca este o incompatibilitate.
Ori, ori.
Te rog explica-mi cum vezi tu lucrurile, cum impaci tu credinta cu familia.

[AlinB]

În prealabil postat de sophia

Si prima chestie pe care ti-o spun este: cele doua cai, casatorie si calugarie, nu exista de fapt in credinta.
Casatoria, familia este de fapt, prin canoane si cerinte (umane) incomatibile cu credinta.

Invatatura ortodoxa spune altceva, daca tu iubesti mai mult parerile tale..

Ia sa vedem care sunt si argumentele pentru care invatatura "Sophiei" despre casatorie este mai corecta decat invatatura Bisericii (dupa cum ziceam si mai sus, sa mai zici ca sunt afirmatii gratuite).

In casatorie, ca sa poti s-o traiesti ca lumea, nu poti trai credinta (trebuie post, abstinenta, nu ai voie sa te opresti de la copii, sau dimpotriva sa-i ai daca vrei, ca este pacat). Se spune ca trebuie sa te rogi neincetat si sotul/sotia te opresc de la asta, de aceea trebuie abstinenta. Sau relatiile sunt murdare. Nu este clar. Dar post si abstinenta trebuie oricum.

Aha..sa inteleg ca ai cules de aici afirmatii extreme pe care le amesteci cu cele adevarata si preferi sa crezi ca asta este ceea ce invata Biserica, ca asa Biserica sa iasa prost si tu bine.

Hai sa vedem ce e adevarat si ce nu din ce ai insirat tu la gramada:

1. "in casatorie, ca sa poti s-o traiesti ca lumea, nu poti trai credinta"
Absurd, asta doar tu sustii, nu exista un conflict intre casatorie si credinta

2. "trebuie post, abstinenta"
Da, trebuie post, mai trebuie uneori si abstinenta (exte indicata, nu obligatorie, cat ce si cum apelezi la duhovnic.
Daca duhovnicu' matale iti da liber nonstop, inseamna ca asta este ceea ce-ti trebuie.
Daca altora le pune interdictii aspre, inseamna ca asta este ceea ce ei au nevoie.

3. "nu ai voie sa te opresti de la copii"
Da, nu ai voie decat daca exista motive f. intemeiate, cu ce anume acest aspect vine in conflict cu credinta sau cu casatoria?

4. "sau dimpotriva sa-i ai daca vrei, ca este pacat"
Ba sigur ca poti sa ii ai, dar nu folosind metode imorale ca cele sustinute de tine, cum ar fi fertilizarea in vitro, cu uciderea embrionilor ramasi.

5. "Se spune ca trebuie sa te rogi neincetat si sotul/sotia te opresc de la asta. Sau relatiile sunt murdare"

Bine ai spus "se spune" dar de ce nu te raportezi tu la ce spune Biserica si sari exact la ceea ce sustin unii la extrem?

NU pentru ca intentionat cauti absurdul in ceea ce este bine, ca raul care il sustii sa treaca drept bun?

In calugarie nu poti avea familie,din aceleasi motive (te opreste de la credinta, sau este murdar).

Aiurea. Batii campii fara cea mai mica urma de gratie.
Unul din voturile calugariei este castitatea.
Vrei familie - te casatoriesti, nu te calugaresti.
Punct.

Daca alegi o cale, asa cum de fapt a lasat Dumnezeu, moderata, sa poti si trai si te ruga, se cheama ca nu esti crestin ortodox, sau ca esti caldicel (si asta este spus cu dispret).

Calea aia moderata fiind care?
Ca nu prea se intelege din afirmatiile tale.

Ca monah iti liseste familia, ca familist traiesti cu teama ca daruind un pic sotului, neglijezi credinta.

Daca iti lipseste familia ca si monah, probabil ai facut alegerea gresita.
Caz destul de rar, cred eu.

Cealalta varianta, iarasi gresita - daca postul este tinut cu buna intelegere intre soti, nu cred ca nici unul are de ce sa se teama.

Este un chin continuu pentru toti. Cum o dai, nu este bine.

Da, aici iti dau dreptate, ar fi un chin daca ar incerca cineva sa traiasca dupa reglementarile extreme care exista doar in capul unora si pe care tu le iei drept bune, refuzand in numele lor ceea ce este bun si ce invata Biserica.

Prin prisma acestor reguli nu poti fi fericit nici in familie si nici in credinta.

Daca te referi la cele de mai sus, ele exista doar in capul tau.

Cu ce nu esti de acord in definitiv?
Ca nu poti fi si calugar si casatorit?
Cu postul?
Cu abstinenta cea dimpreuna de acord?
Cu interdictia de a te opri la facerea de copii din comoditate?
Cu interdictia de a-ti omora copiii, nici macar sub pretextul de a avea copii prin astfel de metode reprobabile?

Variantele puse de tine la sfarsit sunt scuza-ma...idioate.

Or fi, dar asta e realitatea ta curenta mai precis varianta b).
Spre a) nu cred ca ai sa te indrepti ca nu-ti sta in fire, probabil ai sa ramai la b), posibil c) avand in vedere literatura "teologica" la care te raportezi..

Dar tu de fapt cum traiesti, sau cum ti-ai dori sa traiesti? Monah, sau casatorit si cat post si cand/cum sa-l tii? Cu copiii mi-ai raspuns deja.
Ti se pare ca drumul ales de tine este bun? Este alb negru, sau de mijloc?

Pai daca ai sa te obosesti sa citesti ce am scris pe topicul asta cred ca am spus destul de clar ce cred in chestiunea in discutie.

In rest, nu vad de ce te-ar interesa viata mea personala, ti-au dat altii destule exemple despre cum si-o traiesc pe a lor si ce fac, daca n-ai invatat nimic din asta si sustii in continuare absurditati, nu vad la ce te-ar ajuta si o confesiune din partea mea.

[AlinB]

În prealabil postat de sophia

Au si alte confesiuni un soi de duhovnici, nu stiu care este traducerea in limba romana.
Uite aici:
http://en.wikipedia.org/wiki/Pastoral_care

S-a dedicat consilierii de familie. Care este problema? Si un teolog ortodox poate sa faca asta.
Si da, eu am asa am inteles ca si asa ceva trebuie sa faca un duhovnic (ortodox).

Consilieri le zice :)
Adica un soi de psiholog care da sfaturi cu nuante religioase.

Duhovnic minus autoritatea spirituala si harul, ceea ce cred eu, este o deosebire substantiala.

Problema este ca viziunea pe care o are asupra casatoriei, cea rezumata de tine este dintr-o perspectiva consumista si nu crestina.

Pentru un psiholog..merge dar pentru cineva care aspira la titlul de telog este destul de grav.

[AlinB]

În prealabil postat de sophia

Jane nu stiu ce tot vrei.
Nu spuneti voi (tu si Anna si Anca si mai stiu eu cine si scripturile), sa facem abstinenta, sa postim?

Ba da, dar cu masura. Asta ti-a scapat.

Daca eu, Fani si altii spuneam ca ma rog toata ziua si ii dau sotului 10 minute pe saptamana, ziceti ca nu este bine, ca tot trebuie sa postesc, ca trebuie numai in ziua de si etc. . Si atunci? Nu asta se intelege?

Chestia cum ca respecte anumite zile, este alegerea ei, Fani sustine ca nu este obligatoriu si are dreptate, nici unul din superortodocsii nostri ultracunoscatori de canoane (si avem o gramada cand e vorba de caterisit preoti si episcopi!) nu a putut sa sprijine ideea cum ca ar fi obligatorie abstinenta in acele zile.

Daca monahii nu au voie sa aibe familie (Geo zice ca nici parinti, nici frati, nimic), nu inseamna ca este o incompatibilitate.

Ba cum sa nu, poti sa ai, ideea e sa nu fie mai importanti decat Dumnezeu si sa te desparta de Dumnezeu.

[Florin-Ionut]

Pentru curiozitatea voastra, am rugat recent Adminul sa inchida sau sa stearga topicul asta - deschis de mine acum vreo 2 ani. Pe atunci eram intr-o perioada de dubiu, in timpul careia din fericire m-am hotarat sa ies din apostazie.

Acum ma mustra constiinta ca am deschis subiectul asta, dar Adminul nu considera ca este smintitor. Imi pare rau sa vad ca a fost relansat si ca are acum rating maxim.

[Jane Says]

În prealabil postat de sophia

Jane nu stiu ce tot vrei.
Nu spuneti voi (tu si Anna si Anca si mai stiu eu cine si scripturile), sa facem abstinenta, sa postim? Ca altfel nu ne putem ruga, ca nu este curat, ca mai stiu eu ce motive.
Daca eu, Fani si altii spuneam ca ma rog toata ziua si ii dau sotului 10 minute pe saptamana, ziceti ca nu este bine, ca tot trebuie sa postesc, ca trebuie numai in ziua de si etc. . Si atunci? Nu asta se intelege?
Daca monahii nu au voie sa aibe familie (Geo zice ca nici parinti, nici frati, nimic), nu inseamna ca este o incompatibilitate.
Ori, ori.
Te rog explica-mi cum vezi tu lucrurile, cum impaci tu credinta cu familia.

Nu-ti spun ca nu are rost, ce mi se potriveste mie nu ti se potriveste tie :)
De crezut cred ce am citit la Arsenie Boca si mai cred ca atunci cand fac altceva, ma aflu in pacat. Uneori cu voia si de bunavoie pacatuind deci.
La modul concret insa, cred ca ma ajuta si Dumnezeu foarte mult si tinand cont de faptul ca eu ani de zile am facut tot ce-am vrut si ce mi-a placut, fara nici o restrictie, in materie de amor/dragoste, cred ca un pic de infranare nu-mi strica, mie, personal.
Altii n-au nevoie ca au fost mereu cumpatati si nu i-a stapanit sexualitatea. Dar eu personal, repet, vin din iad deci doctoria mea n-o fi buna pentru toti.

In concluzie se impaca bine si daca nu as fi eu insami praf duhovniceste, cred ca as fi chiar fericita. (Fericirea si nefericirea la mine neavand legatura cu sexul).

[sophia]

@AlinB - mai Alien, cred ca vorbim in paralel.

1. Ceea ce concludeam eu sunt extereme, dar asa spun toti (Sf.Parinti, par.Cleopa si altii ca dansul, preoti, voi aici). Si voi tot asta sustineti in fond.
2. In fond de ce nu-mi explici totusi de ce monahii trebuie sa nu aibe familie.
Care este explicatia. Cerinta este asta, dar de ce? Stii sa-mi spui?
Lepadare de lume. De ce? Ca nu poti fi a lui Dumnezeu altfel.
3. Sa te abtii de la copii este o decizie a doua persoane. Deci punctul 3 al tau inseamna incompatibilitate cu familia daca sotul/sotia nu este de acord cu aceasta abstinenta, sau dimpotriva vrea abstinenta.
4. Da si punctul 4, acela mult discutat de noi pe alt fir este tot incompatibilitate credinta/familie. Daca vrei si copil si nu poti decat cu ajutorul medicinii, esti impotriva credintei, daca nu, se rupe familia (in multe cazuri).

Nici eu nu prea inteleg ce vrei tu de fapt, ce sustii si de partea cui esti.

Drum de mijloc ar fi asa (si cred ca am mai spus-o):
- te rogi, sa mergi la biserica etc., deci credinta dar...
- postul atunci cand poti si cu acordul sotului, si nu in zile si la alimente indicate in canoane
- sa poti sa folosesti anumite ajutoare ca sa ai copii
- ca sa nu ai copii - aici nu stiu, ma abtin

Atat. Asta se cheama sa fii credincios si casatorit.
Este asa rau?
Dar voi si teologii spun ca daca vrei asa ceva nu esti crestin adevarat. Si atunci chinui oamenii care-si doresc sa fie si crestini deplini si sa aibe si familie. Fiindca la fiecare pas ai indoilei si ganduri si remuscari (am dat destul sotului, am dat destul lui Dumnezeu, am pacatuit, etc.).

Si da, mergand mai departe nu cred ca este nevoie de monahism si izolare in credinta. Ar putea merge mana in mana daca lumea n-ar fi asa cum spui tu...extremista.

[anna21]

În prealabil postat de sophia

Concluzia ar fi ca:

(Si) atunci cand postim sau ne abtinem cu diverse alte scopuri (anticonceptie), nu mai iubim partenerul la fel. Indreptam iubirea si atentia noastra spre altcineva, in speta Dumnezeu, sau alte persoane, sau spre noi insine (= egoism). Si directia si procentul difera de la caz la caz.

Pai eu cu sotul meu suntem separati cateva luni pe an (ba calatoreste el, ba calatoresc eu..) Asta inseamna ca nu-l iubesc?
Eu zic ca-l iubesc putin cand nu ma rog destul pentru el.
Ce conteaza ca-l pup daca moarea ne asteapta dupa colt si la fel ne ia.. pupati sau mai putin pupati... acelasi lucru.
Daca eu prin viata mea nu reusesc sa fac o diferenta pentru eternitate in viata lui.. pai cam degeaba l-am iubit. Sau.. chiar l-am iubit?
Asa vad eu lucrurile.

Si cred ca am mai spus asta aici pe forum. Exista un autor (si teolog) american care a scris niste lucrari f.interesante. Una din ele se refera la cuplu.
Imi scapa acum numele autorului si titlul lucrarii, dar am sa caut notita.
Am citit-o si eu si am inteles multe.
Fiecare om, spune el, vine cu niste bagaje biologice/valize, in cuplu. Daca una din aceste valize este goala/se goleste, atunci se produce dezechilivrul, omul nu este fericit si cauta sa umple acea valiza. Daca partenerul nu-l ajuta in asta, nu-i ofera ceea ce el cauta si are nevoie, casnicia s-a dus. Indiferent daca partenerul este bun si ii ofera alte mii de lucruri in schimb.
E ca si cum unui insetat ii dai sa bea in loc de apa pe care el o vrea, otet, sau apa sarata/indulcita.
Unul poate sa vrea in speta:
- nevoie materiala (adica a trait in mari lipsuri si se simte linistit si fericit daca nu le mai are, daca are asigurata existenta din pdv material). Poate renunta in schimb la altele. De ex. sotul poate fi plecat, sau sa-l insele...dar ea sa fie asigurata material. E valiza care a fost goala.
- nevoie de prezenta umana, fizica, de caldura - n-a avut-o si in cuplu sotul/sotia trebuie sa fie permanent acolo. Pot trai in alte lipsuri, dar sa fie partenerul langa ei.
- nevoie de stralucire, glorie, recunoastere - sa vrea el/ea o cariera stralucita, sau partenerul, sa aiba recunoasterea lumii din jur (prin el/ea sau prin partener).
- nu mai stiu acum - poate nevoie de un anume grad de intelectualitate, cultura, talente. Cauta un partener care sa le ofere aas ceva, sau libertatea de a se manifesta ei, sau o comunicare buna in acest plan.
Erau cinci categorii.
- as adauga eu, ca parca in carte n-am intalnit asta, dar vad aici ca exista si asa ceva: nevoie de spiritualitate, credinta. Oameni care sunt fericiti cu asta si cer asta partenerului. Familii de preoti, unii sfinti casatoriti etc.

Sophia, aceste sfaturi NU sunt ortodoxe.
Sunt foarte departe de ceea ce m-a sfatuit preotul cand m-am casatorit (sfaturi de bun simt pt orice ortodox, dar au fost noutate totala pt mine care eram departe e crestinism): ne-a zis sa ne gandim in permanenta la ce putem sa facem pentru celalalt si sa NU ne gandim la ce face celalalt pentru noi.
(Adica sa fim intr-o continua daruire, daca vrei, fara sa ne ocupam mintea cu "dar el ce-mi ofera mie?")

Stiu ca mentalitatea occidentala este casatoria ca schimb.. si chiar propun psihologii lor sa faci "audit", adica un fel de contabilitate a schimburilor existente in cuplu.. Dar mi se pare o atitudine imatura si egoista.

Sotul/sotia NU sunt mijloace de satisfacere a unor nevoi. Daca se intampla ca doi oameni sa traiasca in armonie, este foarte bine.. Dar in general, nu se intampla, probabil in toate cuplurile exista probleme mai mici sau mai mari. De aceea sursa fericirii tale trebuie sa fie Dumnezeu.. Nu sotul. Ca ajungi inevitabil in a pune in spatele sotului frustrarile si problemele tale si nu este corect.

In plus, ajungi la o varsta in care, chiar daca relatia a fost reciproc satisfacatoare, neputintele si batranetea isi spun cuvantul.. si daca schimbul nu mai exista (unul este bolnav sau pensionar si castiga putin.. sau deprimat din contemplarea lucrurilor pe care nu le-a facut in viata..etc) atunci casatoria ajunge un cosmar pentru cei care asteapta satisfactii de la calalalt. Am vazut deja multe cupluri de batrani care se acuzau unul pe altul dupa ce o viata au trait in intelegere.

Tu deja ai spus care-i buba ta: nevoia de afectiune de care ai fost lipsita in copilarie.
Chiar asa a fost? Maturizeaza-te, Sophia. Si eu strigam in fata mamei mele ca nu ma iubeste cand eram la pubertate. Dar nu era chiar asa. Depinde de nivelul de intelegere.

[anna21]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Pentru curiozitatea voastra, am rugat recent Adminul sa inchida sau sa stearga topicul asta - deschis de mine acum vreo 2 ani. Pe atunci eram intr-o perioada de dubiu, in timpul careia din fericire m-am hotarat sa ies din apostazie.

Acum ma mustra constiinta ca am deschis subiectul asta, dar Adminul nu considera ca este smintitor. Imi pare rau sa vad ca a fost relansat si ca are acum rating maxim.

Ionut, fii linistit, este clar ca nu mai ai aceleasi idei astazi.