De ce este Isus fiul lui Dumnezeu?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de wassabi

Am o nelamurire. Cred in Dumnezeu insa nu pot intelege de ce Isus este fiul lui Dumnezeu. De ce a fost nevoie ca Dumnezeu sa-si sacrifice fiul, de ce a facut-o in anul X si nu cu 5, 10, 1000 de ani mai tarziu/mai devreme. De ce Dumnezeu are (a avut) un fiu si nu doi sau mai multi fii/fiice. In fine, sunt un om care gandeste logic, rational, care crede ca exista un Dumnezeu insa nu este de acord cu reguli si dogme impuse. As dori o argumentatie cat se poate de pertinenta.

Motivul principal al Întrupării şi Jertfei a fost acela că toţi oamenii, în urma păcatului originar, nu se mai puteau mântui. Sclavii pot fi răscumpăraţi, dar numai de către cineva care este om liber. Dar nici un om nu era liber. De aceea, a trebuit ca Dumnezeu Însuşi să Se facă om şi să devină Răscumpărător. Acest aspect este arătat în limbaj simplu în acest catehism pentru adolescenţi:
http://www.catehism.ro/cb_Lectia07.htm

Alte motive ale Întrupării şi Jertfei au mai fost:
-oferirea unui exemplu de viaţă pe care să îl urmeze creştinii
-construirea unei punţi între divin şi uman. Din cauza prăpastiei ontologice dintre natura divină şi natura umană, oamenii se temeau de Dumnezeu, aşa cum copiii se tem de trăznet. Ei nu Îl iubeau, aşa cum nimeni nu iubeşte trăznetele, fiindcă aşa e făcut omul, încât nu putem iubi decât ceea ce ne este cunoscut, familiar, ceea ce este în lumea noastră. El ne-a iubit mereu, dar nu şi invers. Atâta cât iubesc furnicile pe om, atâta Îl iubeau şi oamenii pe Dumnezeu, cam ăsta fiind raportul de forţe dintre ei. De aceea Dumnezeu S-a făcut furnică. Abia noi, astăzi, cei care trăim în vremea Noului Legământ, Îi spunem lui "Părinte" şi "Tată", după cum El ne-a învăţat.

[wassabi]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Motivul principal al Întrupării şi Jertfei a fost acela că toţi oamenii, în urma păcatului originar, nu se mai puteau mântui. Sclavii pot fi răscumpăraţi, dar numai de către cineva care este om liber. Dar nici un om nu era liber. De aceea, a trebuit ca Dumnezeu Însuşi să Se facă om şi să devină Răscumpărător. Acest aspect este arătat în limbaj simplu în acest catehism pentru adolescenţi:
http://www.catehism.ro/cb_Lectia07.htm

In sfarsit, un raspuns care are ceva logica. Totusi, de ce era nevoie ca Dumnezeu sa ne rascumpere pacatele? El ne-a dat afara din gradina raiului, el ne-a pedepsit, de ce nu putea pur si simplu sa ierte ?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Alte motive ale Întrupării şi Jertfei au mai fost:
-oferirea unui exemplu de viaţă pe care să îl urmeze creştinii

Nu era mai eficient sa trimita 3 ingeri care sa se arate intregii lumi si care sa spuna fara echivoc voia Domnului?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

-construirea unei punţi între divin şi uman. Din cauza prăpastiei ontologice dintre natura divină şi natura umană, oamenii se temeau de Dumnezeu, aşa cum copiii se tem de trăznet. Ei nu Îl iubeau, aşa cum nimeni nu iubeşte trăznetele, fiindcă aşa e făcut omul, încât nu putem iubi decât ceea ce ne este cunoscut, familiar, ceea ce este în lumea noastră. El ne-a iubit mereu, dar nu şi invers. Atâta cât iubesc furnicile pe om, atâta Îl iubeau şi oamenii pe Dumnezeu, cam ăsta fiind raportul de forţe dintre ei. De aceea Dumnezeu S-a făcut furnică. Abia noi, astăzi, cei care trăim în vremea Noului Legământ, Îi spunem lui "Părinte" şi "Tată", după cum El ne-a învăţat.

inca ceva care are sens. pot intelege si sunt de acord cu ce spui tu dar, caci este un dar, de ce a facut-o o singura data? de ce atunci? de ce nu inainte sau dupa ? mai mult, existau oameni care il iubeau pe Dumnezeu si inainte de Isus, oameni care au primit cuvantul lui prin prooroci.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de wassabi

El ne-a dat afara din gradina raiului, el ne-a pedepsit, de ce nu putea pur si simplu sa ierte ?

El, stăpânul văzutelor şi nevăzutelor, prin urmare şi domn al sufletelor, ar putea ierta pe oricine, indiferent de ce a făcut. Dar nu pentru asta l-a făcut pe om, pentru mântuire automată - iertare automată, ci ca să Se oglindească în el. De aceea, nu se poate iertare fără merit. Or, în urma păcatului originar, se intrase în situaţia în care nimeni nu mai putea ieşi singur din starea căzută, încât şi cei drepţi, ca David şi mulţi alţii, după moarte nu ajungeau în rai, ci într-o stare de aşteptare (în limbaj catolic: limb). Păcatul originar aceasta înseamnă: Adam şi Eva au pierdut Harul Sfinţitor (=Graţia Sfinţitoare), astfel încât ei şi urmaşii lor s-au născut şi se nasc şi acum în stare căzută (lipsiţi de Har). Înţelegem mai bine ce este acela Har Sfinţitor, dacă îi spunem "darul lui Dumnezeu pentru mântuire". El este necesar vieţii sufletului aşa cum oxigenul este necesar vieţii trupului. Urmaşii lui Adam au împărtăşit căderea lui, aşa cum ar fi împărtăşit şi apoteoza lui, dacă nu ar fi căzut. Pot cei care sunt sclavi păcatului să aibă merit, pentru care să primească Harul ca plată ? Nu pot, fiindcă sclavii nu au merite, ci fac ceea ce trebuie să facă. De aceea S-a născut un om liber, Isus, care nu putea fi sclav păcatului, Dumnezeu fiind cotrariul său. El are merit, şi din meritele Lui ne putem împărtăşi şi noi.

Nu era mai eficient sa trimita 3 ingeri care sa se arate intregii lumi si care sa spuna fara echivoc voia Domnului?

Dumnezeu a trimis mulţi îngeri şi a transmis voia Sa fără echivoc. Dar altceva este să vină El Însuşi şi să ducă o viaţă exemplară. Dacă aş spune asistentei mele că trebuie să dea cu mopul pe jos şi să fie punctuală, poate că ar spune sau ar gândi că pretenţiile stea sunt absurde, sunt sub demnitatea ei, că asta nu e viaţă. Dar, dacă eu însumi sunt punctual şi pun mâna pe mop, motivaţia este mult mai puternică. Isus a arătat că se poate duce o viaţă conformă voii lui Dumnezeu.

[wassabi]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dumnezeu a trimis mulţi îngeri şi a transmis voia Sa fără echivoc. Dar altceva este să vină El Însuşi şi să ducă o viaţă exemplară. Dacă aş spune asistentei mele că trebuie să dea cu mopul pe jos şi să fie punctuală, poate că ar spune sau ar gândi că pretenţiile stea sunt absurde, sunt sub demnitatea ei, că asta nu e viaţă. Dar, dacă eu însumi sunt punctual şi pun mâna pe mop, motivaţia este mult mai puternică. Isus a arătat că se poate duce o viaţă conformă voii lui Dumnezeu.

Cred ca trebuie sa mai lamuresc ceva. Cum arata Dumnezeu? Are forma umana? Pt ca daca dogma spune ca are forma umana inseamna ca discutia are mici sanse sa ma poata lamuri, eu nu cred si nu pot concepe ca cineva sa creada ca Dumnezeu are forma umana (barba, 2 maini, sange, par, transpiratie, bea apa, doarme etc)

Asadar, ce spui tu cu metoda exemplului personal este potrivita pt cazurile cand vorbim de un preot si enoriasii sai sau a unui mic patron pt cei cativa angajati ai sai, nu se poate aplica lui Dumnezeu. Sa fim seriosi, cum poti sa ceri exemplu personal de la Dumnezeu, e ca si cum directorul general al unei firme cu 20000 de angajati (tu ai venit cu exemplul asta) ar trebui sa dea cate un exemplu personal fiecarui angajat, e inutil, e totusi directorul general.

Problema mea cu majoritatea raspunsurilor voastre este ca ele incearca sa justifice o concluzie, sunt toate complicate, contorsionate, nenaturale. Nu incercati sa trageti o concluzie logica de pe urma ipotezei ci incercati sa adaugati date in problema pt a dovedi adevarata concluzia dorita.

Eu cred in Dumnezeu. Nu stiu cum arata. Cred, de fapt, ca nu "arata" in niciun fel, este mult prea mare pt mintea noastra, este peste tot, este in fiecare atom, este, daca vreti, ca o forta subatomica. Cred ca poti "rezona" cu Dumnezeu, daca esti bun, daca doresti binele, daca iubesti, daca emiti un anumit spectru placut lui Dumnezeu. Cred ca Isus a fost special, un om deosebit cu o capacitate deosebita de a intelege mai mult din ceea ce trebuie sa intelegem si noi, candva. El a incercat sa ne spuna cate ceva, prin pilde, niciodata direct. Nu cred ca Isus a fost fiul lui Dumnezeu mai mult decat este oricare dintre noi. Dumnezeu nu are nevoie de fii si nici nu face favoritisme, ne iubeste pe toti.

[anna21]

În prealabil postat de wassabi

Cred ca trebuie sa mai lamuresc ceva. Cum arata Dumnezeu? Are forma umana? Pt ca daca dogma spune ca are forma umana inseamna ca discutia are mici sanse sa ma poata lamuri, eu nu cred si nu pot concepe ca cineva sa creada ca Dumnezeu are forma umana (barba, 2 maini, sange, par, transpiratie, bea apa, doarme etc)

Asadar, ce spui tu cu metoda exemplului personal este potrivita pt cazurile cand vorbim de un preot si enoriasii sai sau a unui mic patron pt cei cativa angajati ai sai, nu se poate aplica lui Dumnezeu. Sa fim seriosi, cum poti sa ceri exemplu personal de la Dumnezeu, e ca si cum directorul general al unei firme cu 20000 de angajati (tu ai venit cu exemplul asta) ar trebui sa dea cate un exemplu personal fiecarui angajat, e inutil, e totusi directorul general.

Problema mea cu majoritatea raspunsurilor voastre este ca ele incearca sa justifice o concluzie, sunt toate complicate, contorsionate, nenaturale. Nu incercati sa trageti o concluzie logica de pe urma ipotezei ci incercati sa adaugati date in problema pt a dovedi adevarata concluzia dorita.

Eu cred in Dumnezeu. Nu stiu cum arata. Cred, de fapt, ca nu "arata" in niciun fel, este mult prea mare pt mintea noastra, este peste tot, este in fiecare atom, este, daca vreti, ca o forta subatomica. Cred ca poti "rezona" cu Dumnezeu, daca esti bun, daca doresti binele, daca iubesti, daca emiti un anumit spectru placut lui Dumnezeu. Cred ca Isus a fost special, un om deosebit cu o capacitate deosebita de a intelege mai mult din ceea ce trebuie sa intelegem si noi, candva. El a incercat sa ne spuna cate ceva, prin pilde, niciodata direct. Nu cred ca Isus a fost fiul lui Dumnezeu mai mult decat este oricare dintre noi. Dumnezeu nu are nevoie de fii si nici nu face favoritisme, ne iubeste pe toti.

Dumnezeu nu arata ca un om.. nu este materie. Materia este creata de El si nu se confunda cu Fiinta Lui. Citeste par. Staniloaie ca eu nu sunt in stare (si probabil nici altii pe acest forum) sa-ti explice fara eroare astfel de lucruri.

Fiul lui Dumnezeu exista DINTOTDEAUNA. Lucru evident deoarece Dumnezeu este in afara timpului, nu se supune legilor temporale.. El a facut timpul.
Fiul lui Dumnezeu este CUVANTUL si prin El s-a facut toata lumea.


La un moment dat, din iubire de oameni, Cuvantul s-a intrupat, a luat natura umana si a venit intre oameni pentru a-i transforma pe acestia.
Anul venirii nu a fost "planuit" cum spune Eliana.. ca Dumnezeu NU forteaza si nu incalca libertatea umana. Venirea lui Iisus Hristos a fost posibila cand pe pamant a existat un margaritar stralucitor ca Fecioara Maria = cel mai curat si smerit om care s-a nascut vreodata!

Din nou, eu sunt incapabila sa-ti explic ce este exact Cuvantul, cum era El inainte de intrupare (daca putem vorbi de timp.. dar ma tem ca pe Dumnezeu nu-L putem constrange prin reguli temporale).
Dumnezeu Tatal, Dumnezeu Fiul si Sfantul Duh sunt de aceeasi esenta.. Este gresit sa crezi ca Dumnezeu a creat pe Fiul sau pe Duhul Sfant!! Tot ceea ce se cunoaste despre aceste lucruri este doar din dezvaluire dumnezeiasca! Si deoarece cei care s-au bucurat de astfel de dezvaluiri erau oameni induhovniciti (=luminati de Sf. Duh, la alt nivel de intelegere a realitatilor duhovnicesti fata de noi), noua ne este foarte greu (daca nu chiar imposibil) sa patrundem cu mintea astfel de lucruri, daca Dumnezeu nu ne va lumina.

De Dumnezeu nu te poti apropia cu mintea daca esti orbit de patimi, pacate, parere de sine.
In mod particular, logica umana NU este de folos.
Este chiar absurd a crede ca Dumnezeu opereaza cu aceeasi gandire pe care o foloseste omul.
De altfel, unul dintre cele mai puternice argumente pe care le-am gasit eu in favoarea adevarului ortodoxiei a fost transcederea logicii.. (altfel as fi banuit ca invatatura ortodoxa e lucrarea oamenilor.. cum se intampla cu alte religii care sunt foarte logice).

[Erethorn]

Wassabi, Dumnezeu nu are forma umana, deoarece forma umana este o proprietate (sau o suma de proprietati) specifica universului creat, in speta, specifica omului ca parte a creatiei.

Dumnezeu este transcendent, adica exista in sine, deasupra, in afara si inaintea universului creat.

Dar, conform principiului "qui potest plus, potest minus", Dumnezeu poate sa imbrace forma umana, ceea ce a si facut, incarnandu-se in persoana Logosului, a lui Iisus Hristos.

Iar exemplul personal al lui Iisus poate, fara indoiala, sa fie prezentat, nu doar unui grup de 20000 de oameni, ci chiar unor miliarde... Pentru asta avem Sfanta Scriptura, Sfnta Traditie, Biserica etc...

In ceea ce priveste mecanismul mantuirii, dupa cum a observat judicios G.K. Chesterton, nu este necesar sa-l cunoastem in detaliile intime ale functionarii sale pentru ca acesta sa fie eficient.
Cand tanti Floare se duce la doctor si doctorul spune "ia Piramidon", tanti Floare nu intreaba "dar care este mecanismul farmacologic si fenomenologic, cum vindeca Piramidonul raceala la nivel intracelular, ultrabiologic si extra-imunologic si de ce dumneata, dom'doctor, dupa atata scoala nu ma poti vindeca fara Piramidon ?". Tanti Leana se increde in doctor, si ia pastila, si se vindeca.

Sigur, noi putem specula pe marginea mecanismului. Unii vorbesc de o boala a sufletului, e care n-o putem vindeca singuri, altii de o datorie pe care n-o putem plati etc. Dar toti cred in promisiunile lui Iisus.

Credinta nu este doar un act de cunoastere bazat pe logica, dupa cum nici credinta dumneavoastra intr-un Dumnezeu imanent nu este. Credinta este o atitudine, un act, o manifestare a vointei.

Tanti Leana, care, chiar daca nu e proasta, e totusi inculta, intelege ca nea doctoru' stie infinit mai multe decat ea despre tratamentul bolii, si alege sa se increada in el.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de wassabi

Cred ca trebuie sa mai lamuresc ceva. Cum arata Dumnezeu? Are forma umana?

Dumnezeu este spirit pur. Prin urmare, nu are formă, nici umană, nici neumană, ci nu are formă de loc. Asta nu înseamnă că nu ar putea împrumuta o formă anume.

Asadar, ce spui tu cu metoda exemplului personal este potrivita pt cazurile cand vorbim de un preot si enoriasii sai sau a unui mic patron pt cei cativa angajati ai sai, nu se poate aplica lui Dumnezeu. Sa fim seriosi, cum poti sa ceri exemplu personal de la Dumnezeu, e ca si cum directorul general al unei firme cu 20000 de angajati (tu ai venit cu exemplul asta) ar trebui sa dea cate un exemplu personal fiecarui angajat, e inutil, e totusi directorul general.

Comparaţiile de acest tip sunt imperfecte. Le facem totuşi, neavând în lumea noastră altele mai bune ori alt mod de reprezentare decât ceea ce ştim deja. În exemplul dv, directorul a 20 000 de angajaţi nu poate da exemplu personal de măturat tuturor angajaţilor. Însă ar putea da unui număr mic, dar semnificativ dintre ei, iar ceilalţi, auzind de la cei care l-au văzut că şeful s-a făcut asemenea ultimului dintre ei, îşi vor schimba mentalitatea. Exact acest lucru a făcut Isus.

Problema mea cu majoritatea raspunsurilor voastre este ca ele incearca sa justifice o concluzie, sunt toate complicate, contorsionate, nenaturale.

Eu cred că, dimpotrivă, credinţa este simplă, accesibilă şi copiilor. Nu trebuie să fii as în filosofie ca să crezi, ci, dimpotrivă, uneori acest lucru poate fi un balast.

Nu incercati sa trageti o concluzie logica de pe urma ipotezei ci incercati sa adaugati date in problema pt a dovedi adevarata concluzia dorita.

Aici se poate să aveţi dreptate. Demonstraţia vine la urmă. Şi în credinţă se aplică aceeaşi deformare din ştiinţă. Potrivit unei cunoscute legi ale lui Murphy, "un experiment se apreciază ca fiind reuşit, dacă pentru justificarea teoriei trebuie omise cel mult jumătate dintre observaţii".

Eu cred in Dumnezeu. Nu stiu cum arata. Cred, de fapt, ca nu "arata" in niciun fel, este mult prea mare pt mintea noastra, este peste tot, este in fiecare atom, este, daca vreti, ca o forta subatomica. Cred ca poti "rezona" cu Dumnezeu, daca esti bun, daca doresti binele, daca iubesti, daca emiti un anumit spectru placut lui Dumnezeu. Cred ca Isus a fost special, un om deosebit cu o capacitate deosebita de a intelege mai mult din ceea ce trebuie sa intelegem si noi, candva. El a incercat sa ne spuna cate ceva, prin pilde, niciodata direct. Nu cred ca Isus a fost fiul lui Dumnezeu mai mult decat este oricare dintre noi. Dumnezeu nu are nevoie de fii si nici nu face favoritisme, ne iubeste pe toti.

A crede în Dumnezeu nu înseamnă a crede într-un Dumnezeu al filozofilor, ci într-un Dumnezeu viu, neîncetat atent cu noi, ca şi când am fi singura Sa preocupare. Înseamnă a crede ceea ce a spus Dumnezeu. Dacă Isus a spus că este Dumnezeu, eu Îl cred.

O paranteză: e interesant de observat că primele erezii cristologice nu au fost cele care au contestat dumnezeirea lui Cristos, ci acelea au apărut mai târziu, în vremea primelor sinoade ecumenice, adică abia în secolul al IV-lea, când Biserica ieşise din catacombe şi încetase de a mai fi persecutată. Primele erezii cristologice contestau umanitatea Sa, unii, aşa cum au fost dochetiştii, spunând că era iluzorie.

[Eugen7]

În prealabil postat de wassabi

...nevoie ca Dumnezeu sa ne rascumpere pacatele? El ne-a dat afara din gradina raiului, el ne-a pedepsit, de ce nu putea pur si simplu sa ierte ?

nu este vorba doar de iertare... de rascumparare in sens juridic. Dupa caderea lui Adam in pacat intreaga fire umana a pierdut nemurirea si nu mai este completa, caci a pierdut o parte din fiinta ei.
Hristos Iisus reface firea umana, ii reda nemurirea si mai mult, o indumnezeieste. Aceasta este marturisirea ortodoxa crestina.

Prin Hristos Iisus, prin unirea reala cu El in Sfanta Taina a Euharistiei, cand mancam adevarat trupul Lui si adevarat sangele LUI, avem viata adevarata.

[Danut7]

În prealabil postat de wassabi

In sfarsit, un raspuns care are ceva logica. Totusi, de ce era nevoie ca Dumnezeu sa ne rascumpere pacatele?

Nu doar sa ne rascumpere pacatele ci si sa vindece firea umana imbolnavita de pacat..

În prealabil postat de wassabi

El ne-a dat afara din gradina raiului, el ne-a pedepsit, de ce nu putea pur si simplu sa ierte ?

Se spune ca Dumnezeu era dispus sa-i ierte pe Adam si pe Eva dar nici unul dintre ei nu si-a recunoscut vina si nici nu si-au cerut iertare..

În prealabil postat de wassabi

inca ceva care are sens. pot intelege si sunt de acord cu ce spui tu dar, caci este un dar, de ce a facut-o o singura data? de ce atunci? de ce nu inainte sau dupa ? mai mult, existau oameni care il iubeau pe Dumnezeu si inainte de Isus, oameni care au primit cuvantul lui prin prooroci.

Aceasta nu conteaza pentru ca el a venit atat pentru cei vii cat si pentru cei morti.. A venit si pentru cei din locuinta mortilor si a predicat si acolo Evanghelia si a scos pe toti cei buni si drepti care au crezut in El din toate timpurile.

[georgeval]

În prealabil postat de wassabi

Am o nelamurire. Cred in Dumnezeu insa nu pot intelege de ce Isus este fiul lui Dumnezeu. De ce a fost nevoie ca Dumnezeu sa-si sacrifice fiul, de ce a facut-o in anul X si nu cu 5, 10, 1000 de ani mai tarziu/mai devreme. De ce Dumnezeu are (a avut) un fiu si nu doi sau mai multi fii/fiice. In fine, sunt un om care gandeste logic, rational, care crede ca exista un Dumnezeu insa nu este de acord cu reguli si dogme impuse. As dori o argumentatie cat se poate de pertinenta.

Dumnezeu Tatal are din vesnicie un Fiu, altfel nu ar fi Tata din vesncie sau persoana, ptr ca persoana are nevoie de alta persoana, deci nu a fost o vreme cand Fiul nu ar fi existat. Din vesnicie avem cele trei Persoane ale Sfintei Treimi, "ptr ca nu a fost candva cand nu a fost nimic"
Despre jertfa Fiului s-a raspuns- este dovada a iubirii lui Dumnezeu fata de oameni. Venirea Fiului s-a realizat la plinirea vremii cand omenirea a fost pregatita si a recunoscut necesitatea unui Rascumparator.