Dovedirea existenţei lui Dumnezeu

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de florin.oltean75

Fara suparare, realitatea ne dovedeste contrariul acestor doua argumente.

1. Cauza oricarui fenomen sunt alte fenomene, intr-un lant care nu evidentiaza un inceput sau sfarsit al transformarii

2. Universul exista nu doar prin "stabilitate" ci si prin instabilitate. Depinde de scara temporala si spatiala la care se face observatia.

Argumentele prezentate sunt de fapt impresii subordonate ideilor de "creatie din nimic, la momentul t0" si " necesitatii sustinerii miscarii" - care insa nu pot fi probate in experienta curenta.

Florin,

1. Trebuie să fie o cauză primă care a generat primul fenomen. Nu se poate ca, de exemplu, Universul sau Multiversurile sau oricum am numi Cosmosul în care sîntem așezați să fi existat dintotdeauna decît dacă el însuși ar fi identic cu Dumnezeu, deci iar ajungem la o Cauză Primă.

2. Instabilitatea despre care vorbești este pe termen foarte lung, ceva de genul erelor sau eonilor care presupun multe miliarde de ani. Stabilitatea invocată de mine se referă la posibilitatea existenței durabile a [anti]materiei și a energiilor astfel încît elementele de bază în care sînt organizate aceste energii pot exista suficient de mult încît să permită formarea unui suport care să susțină la urma urmei viața. Un atom are o viață de cîteva milioane de ani, suficient cît să-și împlinească menirea. Quarcii rezistă foarte puțin pînă sînt convertiți în fotoni și invers și tot așa, în fiecare atom ducîndu-se un fel de luptă pentru supraviețuirea întregului nucleon format întotdeauna din trei quarci, cu toate că foarte mulți quarci / fotoni participă în mod continuu la un concurs nevăzut pentru existență - și totuși într-un haos la nivel microcosmic ceva permite atingerea unei condiții de stabilitate fără de care atomii și lumea pe care o știm nu ar putea fi cum o știm, de fapt nu ar fi deloc.

Am dat argumente pentru credința mea în Dumnezeu, nu am avut pretenția că vin cu vreo dovadă care demonstrează ceva. Credința și știința sînt concepte complet diferite.

[t4ilgunn3r]

În prealabil postat de Florin-Ionut

[...] Un atom are o viață de cîteva milioane de ani, suficient cît să-și împlinească menirea.

Sigur nu-i confunzi cu altceva, atomii aia?

Fiecare mai facem cate o greseala, dar am pus intrebarea fiindca a mai fost un user pe forum, (acum este banat), care a introdus conceptul de "evolutie chimica", total necunoscut mie, dar care ar contrazice (in opinia sa) posibilitatea datarii radiometrice pt perioade lungi de timp (milioane, miliarde de ani) datorita "evolutiei" atomilor.

[mateimatei]

Aveti aici o analiza a celor cinci cai tomiste pentru demonstrarea existentei Lui Dumnezeu, semnata de profesorul Gheorghe Petraru, http://www.aquinas.ro/studiitomiste/2004/05-Petraru.pdf , dar nu-mi dau seama exact ce fel de demonstratie cautati. De la Aristotel pana la Kurt Godel, e plin de asemenea demonstratii. Strict cu titlu de exemplu, aveti aici una dintre ultimele succese in domeniu:

Definiţia 1: Un Dumnezeu este oricare fiinţă care are fiecare proprietate pozitivă [Godel se referă la o entitate "asemenea lui Dumnezeu", dar demonstraţia rezultă că există o singură entitate care îndeplineşte toate condiţiile necesare ale divinităţii].
Definiţia 2: O proprietate D este esenţa unui obiectiv d ddacă (= dacă şi numai dacă) sunt îndeplinite următoarele condiţii: 1. d are proprietatea D; 2. D implică pe fiecare proprietate a lui D. [Ex: din faptul de a fi raţional, proprietate esenţială a unui om, trebuie să decurgă toate celelalte proprietăţi ale sale - de exemplu, "a avea două mâini"; "Poate părea ciudat, dar acesta este conceptul de esenţă, cu care lucrează Leibniz" - observă Mircea Dumitru]
Definiţia 3: Un obiect d oarecare are proprietatea de a exista în mod necesar d, dacă esenţa lui d (suma de proprietăţi care îl individualizează un Dumnezeu) este cu necesitate exemplificată.
Axioma 1: Exact una dintre proprietăţi SAU complementarea [negaţia] ei este pozitivă. [=> Dacă o proprietate este pozitivă, atunci complementara ei este negativă]
Axioma 2: Orice proprietate implicată de către o proprietate pozitivă este pozitivă [Ex: "a fi roşu" implică "a fi colorat"].
Axioma 3: Conjuncţia oricărei colecţii de proprietăţi pozitive este pozitivă [Deci a fi dumnezeiesc, adică a avea toate proprietăţile pozitive, este o proprietate pozitivă]
Axioma 4: Oricare proprietate pozitivă este cu necesitate astfel şi oricare proprietate negativă este cu necesitate aşa.
Axioma 5: Existenţa necesară însăşi (ca atare) este o proprietate pozitivă.
Propoziţia 1: Orice proprietate pozitivă este instanţiată (exemplificată) în mod posibil. Adică, dacă P este pozitivă, este posibil (să existe) ceva care să aibă acea proprietate [Dar nu înseamnă că există neapărat în realitate, ci doar conceptual]
Propoziţia 2: Este posibil ca un Dumnezeu să existe.
Propoziţia 3: Dacă d este un Dumnezeu, esenţa lui d este aceea de a fi un Dumnezeu.
Propoziţia 4: Dacă un Dumnezeu există, atunci el există în mod necesar.
Propoziţia 5: Dacă este posibil ca un Dumnezeu să existe, atunci este necesar ca un Dumnezeu să existe (asumând logica modală S5).
Teorema 1. Presupunând toate axiomele şi logica modală subadiacentă S5, Dumnezeu există cu necesitate.

Problema este daca va convinge o asemenea demonstratie, n-ati rezolvat mare lucru, acceptarea existentei Lui Dumnezeu la nivel intelectual, nu are relevanta. Tipul acesta de abordare, strict rationalista e o forma de fariseism modernizat, nimic mai mult. Departe de mine gandul ca acest tip de cercetare nu-si are locul, dar nu este un inlocuitor. Noi avem deja informatia, in Sfanta Scriptura, avem demersul, prin Biserica, daca acestea nu sunt suficiente...

[florin.oltean75]

În prealabil postat de mateimatei

Aveti aici o analiza a celor cinci cai tomiste pentru demonstrarea existentei Lui Dumnezeu, semnata de profesorul Gheorghe Petraru, http://www.aquinas.ro/studiitomiste/2004/05-Petraru.pdf , dar nu-mi dau seama exact ce fel de demonstratie cautati. De la Aristotel pana la Kurt Godel, e plin de asemenea demonstratii. Strict cu titlu de exemplu, aveti aici una dintre ultimele succese in domeniu:

Definiţia 1: Un Dumnezeu este oricare fiinţă care are fiecare proprietate pozitivă [Godel se referă la o entitate "asemenea lui Dumnezeu", dar demonstraţia rezultă că există o singură entitate care îndeplineşte toate condiţiile necesare ale divinităţii].
Definiţia 2: O proprietate D este esenţa unui obiectiv d ddacă (= dacă şi numai dacă) sunt îndeplinite următoarele condiţii: 1. d are proprietatea D; 2. D implică pe fiecare proprietate a lui D. [Ex: din faptul de a fi raţional, proprietate esenţială a unui om, trebuie să decurgă toate celelalte proprietăţi ale sale - de exemplu, "a avea două mâini"; "Poate părea ciudat, dar acesta este conceptul de esenţă, cu care lucrează Leibniz" - observă Mircea Dumitru]
Definiţia 3: Un obiect d oarecare are proprietatea de a exista în mod necesar d, dacă esenţa lui d (suma de proprietăţi care îl individualizează un Dumnezeu) este cu necesitate exemplificată.
Axioma 1: Exact una dintre proprietăţi SAU complementarea [negaţia] ei este pozitivă. [=> Dacă o proprietate este pozitivă, atunci complementara ei este negativă]
Axioma 2: Orice proprietate implicată de către o proprietate pozitivă este pozitivă [Ex: "a fi roşu" implică "a fi colorat"].
Axioma 3: Conjuncţia oricărei colecţii de proprietăţi pozitive este pozitivă [Deci a fi dumnezeiesc, adică a avea toate proprietăţile pozitive, este o proprietate pozitivă]
Axioma 4: Oricare proprietate pozitivă este cu necesitate astfel şi oricare proprietate negativă este cu necesitate aşa.
Axioma 5: Existenţa necesară însăşi (ca atare) este o proprietate pozitivă.
Propoziţia 1: Orice proprietate pozitivă este instanţiată (exemplificată) în mod posibil. Adică, dacă P este pozitivă, este posibil (să existe) ceva care să aibă acea proprietate [Dar nu înseamnă că există neapărat în realitate, ci doar conceptual]
Propoziţia 2: Este posibil ca un Dumnezeu să existe.
Propoziţia 3: Dacă d este un Dumnezeu, esenţa lui d este aceea de a fi un Dumnezeu.
Propoziţia 4: Dacă un Dumnezeu există, atunci el există în mod necesar.
Propoziţia 5: Dacă este posibil ca un Dumnezeu să existe, atunci este necesar ca un Dumnezeu să existe (asumând logica modală S5).
Teorema 1. Presupunând toate axiomele şi logica modală subadiacentă S5, Dumnezeu există cu necesitate.

Problema este daca va convinge o asemenea demonstratie, n-ati rezolvat mare lucru, acceptarea existentei Lui Dumnezeu la nivel intelectual, nu are relevanta. Tipul acesta de abordare, strict rationalista e o forma de fariseism modernizat, nimic mai mult. Departe de mine gandul ca acest tip de cercetare nu-si are locul, dar nu este un inlocuitor. Noi avem deja informatia, in Sfanta Scriptura, avem demersul, prin Biserica, daca acestea nu sunt suficiente...

Daca Dumnezeu este si "obiectiv" si "proprietate" (P3), in acelasi timp,

daca proprietatea de "a exista" este "pozitiva" (A5), iar

Dumnezeu are fiecare proprietate pozitiva (D1) atunci "Dumnezeu exista".

Un exemplu clasic de "delir logic" sau "prestidigitatie logica" in jurul tautologiei "Dumnezeu exista deoarece exista."

[Demetrius]

În prealabil postat de Dumitru73

Stiu ca s-a mai discutat subiectul.
Promit sa nu vin cu contraziceri. Dar voi cere lămuriri.
Aşadar, care sunt dovezile, de orice natură, ale existenţei lui Dumnezeu?

12. Şi Iisus, suspinând cu duhul Său, a zis: Pentru ce neamul acesta cere semn? Adevărat grăiesc vouă că nu se va da semn acestui neam.(Mc8,12)

[Marcel_Ionut]

În prealabil postat de Dumitru73

Stiu ca s-a mai discutat subiectul.
Promit sa nu vin cu contraziceri. Dar voi cere lămuriri.
Aşadar, care sunt dovezile, de orice natură, ale existenţei lui Dumnezeu?

Salut, de curand am fost la o librarie ortodoxa si uitandu-ma printre carti am gasit una foarte buna si cu argumente psihologice si stiintifice, daca poti cumpar-o sau imprumut-o e foarte buna

http://www.librariasophia.ro/carti-S...-so-10652.html

[Patrie si Credinta]

În prealabil postat de Marcel_Ionut

Salut, de curand am fost la o librarie ortodoxa si uitandu-ma printre carti am gasit una foarte buna si cu argumente psihologice si stiintifice, daca poti cumpar-o sau imprumut-o e foarte buna

http://www.librariasophia.ro/carti-S...-so-10652.html

deci de la a demonstra existenta lui Dumnezeu, am revenit la vechea faza cu anti-evolutionismul.